dziewczynko ja ci mówię wstań

[NathirPasza]

Histerycy...

[skaranie boskie]

K***! Argument o psychiatrze miał odniesienie do hipotetycznego stworzenia, do analogii między chorymi stwórcami a ich tworem. Według mojej tegoż stworzenia wizji.
Przecież nie napisałem "wierzysz - idź do psychiatry!".
Czy zacietrzewienie religijne naprawdę zamyka oczy na treść wypowiedzi przeciwników?
Jeśli tak to rzeczywiście dyskusja jawi się bezsensowną.
Gloinnen kiedyś napisała, że można się pięknie różnić.
Widać dotyczy to tylko sytuacji, gdy ona się różni, nie zaś takiej, w której ktoś różni się od niej.

Pozdrawiam:-)


A w oczekiwaniu na kolejny "argument" Gloinnen pozwolę sobie na <img>

[Gloinnen]

Nathir, Ciebie również proszę o ostrożność w dobieraniu słów.

Skaranie, według mnie nierzadko generalizowanie jest równie krzywdzące, co ataki personalne.

[NathirPasza]

Tak, wiem. Nathir nieustannie na cenzurowanym... <img>

[Jan Stanisław Kiczor]

"Żyj jak chcesz, lubisz, potrafisz, ale innym życia na swoją modłę nie krój, zwłaszcza gdyś nieproszony o to"

Gdzieś wyczytane...

:piwo:

[skaranie boskie]

Powiedz Janie, dlaczego to wyczytane zawsze ma działać tylko w jedną stronę?

[Jan Stanisław Kiczor]

Według mnie - w obie strony. Przynajmniej w moim wydaniu. Wspomniałem już, że ja nie apostoł. I cenię sobie różnorodność świata. W każdej postaci.

[Ania]

Tomku - wiersz świetny. Lubię Cię w tej tematyce. :D

P.S. Jeśli czujesz, ze krzyż jest za ciężki, może znajdzie się ktoś, kto przez chwilkę poniesie za Ciebie....Zgłaszam się na ochotnika...

[Mirek]

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]może pacjenci otworzą uszy i zejdą na niziny
by nauczyć się czytać[/quote]
kolejny twój kontrowersyjny wiersz hm ... a wiesz że tym razem dobrze mi się czytało?

[Monika_S]

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]nie mówiąc już
o zjawiskach uznanych za nadprzyrodzone[/quote]

Już coraz mniej zjawisk uznajemy za takowe.

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]ponieważ lekarze przypisują sobie wszystkie zasługi [/quote]

To dlatego, że przez zdobytą wiedzę jesteśmy do granic możliwości racjonalni i pyszni. Poznajemy ludzki organizm od każdej strony. Badamy, mierzymy, diagnozujemy, leczymy. Mechanizm działania całego układu jest zachwycający, podobnie jak jego tworzenie, poczynając od jednej małej komórki, ale to nasz umysł i nasze ręce rozpoznają i naprawiają to, co źle funkcjonuje. Osobną kwestią jest to, kto kieruje tymi dłońmi. Podobno Bóg działa też przez ręce lekarzy, ale czy jesteśmy tylko narzędziami? Pamiętam cały czas słowa mojego profesora od anatomii na pierwszym wykładzie; "po studiach zaczynacie pracę, stawiacie pierwsze diagnozy, z dnia na dzień powiększa się lista osób, którym udało się pomóc. Wszystko idzie świetnie, a w was pojawia się przekonanie, że możecie wszystko, że nie ma nieprzekraczalnych granic. W końcu przychodzi moment, w którym tracicie pierwszego pacjenta i wszystko, co było dotychczas, traci na znaczeniu. Zdajecie sobie sprawę z tego, że nie jesteście wszechmocni, że medycyna nie przekracza granic nieśmiertelności, że są rzeczy, wobec których zawsze pozostaniemy bezsilni. I to właśnie wtedy stajecie się prawdziwymi lekarzami." Lekarze być może przypisują sobie wszystkie zasługi, ale mają bardzo dużo okazji, aby nauczyć się pokory, ponieważ za jej brak płacą nieraz bardzo wysoką cenę.

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]w niektóre cuda trudno jest uwierzyć dlatego nie dotykam
cierpiących na nadmiar genów i zbyt małą ilość kończyn[/quote]

A może właśnie takie zrobiłyby największe wrażenie, otworzyły uszy i oczy, ale z drugiej strony "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Dla mnie są to chyba najbardziej pesymistyczne wersy w całym wierszu. Lista dostępnych cudów nie obejmuje wszystkiego, ogranicza ją racjonalność. Wiara zaczyna mieć granice. Być może chcielibyśmy się ich pozbyć, ale zdrowy rozsądek hamuje te zapędy, pozbawiając jednocześnie resztek jakiejkolwiek nadziei. Zostajemy sami.
Z drugiej strony wydaje się, że pula cudów musi być w jakiś sposób ograniczona, a część z nich Bóg musi złożyć w ręce lekarzy. W innym przypadku wiara zostałaby zastąpiona przez wiedzę.
A może czasem cudem nie jest samo uleczenie choroby, lecz nauka jej akceptacji?

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]dzisiaj nie przenosi się gór znika więc argument
przeciw istnieniu listy chorób nieuleczalnych[/quote]

Znika nie tylko argument, ale też nadzieja. Z jednej strony osiągnięcia nauki są wspaniałe, dają mnóstwo możliwości, ale w momencie, gdy okazją się niewystarczające, to swoją racjonalnością i wyrokiem potwierdzonym naukowymi wynikami spychają człowieka na skraj rozpaczy i bezsilności. Dopiero wtedy przypominamy sobie o jeszcze jednej opcji, nie pozostaje nic innego jak zwrócić się do Niego, ale nie od razu wyzbywamy się pychy. Często przechodzimy przez wszystkie etapy: zaprzeczenie, złość, negocjacje, depresję, w końcu akceptację. Bóg jest cierpliwy, czeka aż wyzbędziemy się pychy i naprawdę do Niego przyjdziemy. Pytanie tylko czy starczy nam wytrwałości i wiary.

[quote=""Tomasz Kowalczyk""]może pacjenci otworzą uszy i zejdą na niziny
by nauczyć się czytać[/quote]

Być może niektórzy tak, ale dla innych cierpienie okaże się zbyt duże, ramiona nie wytrzymają pod ciężarem krzyża.

"dziewczynko ja ci mówię...", ale dzieci nie zawsze słuchają, dorośli zresztą też. Czasami można sobie zedrzeć gardło, a i tak nic z tego nie będzie, choć na naukę ponoć nigdy nie jest za późno, może kiedyś posłucha.

Są w tym wierszu momenty, które bardzo mnie przygnębiają, w których człowiek jest pozbawiony lub sam pozbawia się resztek jakiejkolwiek nadziei, zostaje zupełnie sam, a wokół tylko cisza. Oby uszy otworzyły się jak najszybciej.

Pozdrawiam <img>

[Gloinnen]

[quote=""NathirPasza""]Tak, wiem. Nathir nieustannie na cenzurowanym[/quote]

Nathir, nie przesadzajmy. Pamiętam jeszcze moją dyskusję z Tobą pod "Teorią względności", która pokazuje, że można utrzymać pewien przyzwoity poziom polemiki. Uznaję fakt, że można mieć diametralnie różne światopoglądy, hierarchie wartości, odmienną ocenę rzeczywistości, rozbieżny stosunek do religii, polityki, etyki i innych drażliwych tematów.

Podejmując dyskusję na ten temat powinniśmy jednak ze szczególnym wyczuciem dobierać sformułowania i przede wszystkim koncentrować się na rzeczowych, merytorycznych argumentach, a nie na tym, jak ośmieszyć przekonania interlokutora.

Jeżeli chcesz podzielić się refleksją, jaką wzbudził w Tobie wiersz Tomka - oczywiście możesz to zrobić.

Pozdrawiam,
:kwiat: <img>
Glo.

[skaranie boskie]

[quote=""Ania""]Opisał swoje wrażenie. Chyba się nie mylę, Robercie ?[/quote]

Nie mylisz się Aniu.
Przeczytałem wiersz bardzo uważnie zanim zacząłem go komentować.
Znam mocno osadzoną w religii poetykę Tomka i zawsze chyliłem czoła przed jej merytoryczną jakością.
Bywało, że była dla mnie za trudna.
Wtedy pomijałem ją milczeniem.
Bywało, że zachwycała - chwaliłem.
Zdarzyło się wczoraj, że przekaz wiersza odebrałem opacznie. Moje prawo a i chyba, po części, wina Autora.
Doskonale znam powód częstych pretensji (a przynajmniej żali) do Boga usytuowanych w tomkowych wierszach. Czytając ten, pomyślałem, że Peel wkurzony brakiem spodziewanego cudu, postanowił odrobinę zadrwić z cudotwórcy i jego możliwości. Jeśli ktoś pokusi się o spojrzenie na tekst pozbawione religijnego zadęcia, zauważy, być może to, co ja w wierszu dostrzegłem. Kpinę z Boga. Albo przynajmniej z jego ziemskiego wcielenia.
Być może użyłem kilku niewłaściwych ze względu na przekonania większości, sformułowań ale z tej strony chyba mnie znacie. Zawsze piszę to co myślę dopóki mi ktoś gęby nie zatka. Jak dzisiaj Gloinnen!
Liczyłem na podchwycenie tematu albo zdecydowany sprzeciw przeciw takiej interpretacji, tymczasem doczekałem się "ignorancji", szpanerstwa" i "bełkotu". To jedyne naruszające regulamin forum słowa jakie padły w tej dyskusji. Nie spodziewałem się po Tomku takiej reakcji.
Skoro jednak poczuł się urażony to jestem gotów go przeprosić za niewłaściwy odbiór jego wiersza, za moją ignorancję, szpanerstwo i bełkot.
Przepraszam.

Jeśli zaś ktokolwiek z Użytkowników poczuł się dotknięty w swoich zapatrywaniach religijnych zapraszam do dyskusji na PW.
Postaram się wyjaśnić użyte w moich wypowiedziach porównania i właściwe dla kontekstu znaczenia słów, co już w stosunku do kilku osób uczyniłem.
Zgodnie z zakazem Administracji nie będę dalej ciągnął dyskusji na temat religii na forum.

Pozdrawiam serdecznie <img>

[NathirPasza]

[quote=""Gloinnen""]Nathir, nie przesadzajmy. Pamiętam jeszcze moją dyskusję z Tobą pod "Teorią względności", która pokazuje, że można utrzymać pewien przyzwoity poziom polemiki. Uznaję fakt, że można mieć diametralnie różne światopoglądy, hierarchie wartości, odmienną ocenę rzeczywistości, rozbieżny stosunek do religii, polityki, etyki i innych drażliwych tematów.

Podejmując dyskusję na ten temat powinniśmy jednak ze szczególnym wyczuciem dobierać sformułowania i przede wszystkim koncentrować się na rzeczowych, merytorycznych argumentach, a nie na tym, jak ośmieszyć przekonania interlokutora.[/quote]

Przede wszystkim Glo powinniście wyzbyć się nadmiaru emocji, który macie za każdym razem, gdy ktoś podejmuje próbę polemiki. To przez to napisałem "histerycy". Nadmiar emocji spowodował, że zagroziłaś ostrzeżeniem osobie, która wyraziła jedynie swoje zdanie i jedynie o wierszu. A co dopiero, gdyby ktoś ośmielił się wprost powiedzieć, że uważa temat, albo utwór za śmieszny, błędny, banalny? Od razu dostałby banana?
I nie bez znaczenia mi się wydaje fakt (może się mylę), że to wiersz Tomka.

[quote=""Gloinnen""]Jeżeli chcesz podzielić się refleksją, jaką wzbudził w Tobie wiersz Tomka - oczywiście możesz to zrobić.[/quote]
Oczywiście, że nie mogę. Moja ocena byłaby pozbawiona całego tego religijnego uniesienia. I nie spodobałaby się Wam, bo ja w przeciwieństwie do skarania, jestem zdeklarowanym innowiercą i przeciwnikiem religii. I cokolwiek tu napiszę, jakkolwiek wyważone by nie było, odbierzecie to nie jako komentarz do wiersza, ale jako zamach na Waszą wolność religijną. Pytanie tylko, gdzie się podziała moja wolność.

Poza tym, nie ukrywajmy, Tomek nie lubi krytyki. :kwiat:
NP

[Gloinnen]

[quote=""NathirPasza""]Nadmiar emocji spowodował, że zagroziłaś ostrzeżeniem osobie, która wyraziła jedynie swoje zdanie[/quote]

Swoje zdanie można wyrazić w bardzo różny sposób. Nie jest problem w tym, co się mówi, czasami należy również zastanowić się, JAK to się mówi. Przyznając ostrzeżenie chyba wypowiedziałam się jasno, dlaczego.

[quote=""skaranie boskie""]Być może użyłem kilku niewłaściwych ze względu na przekonania większości, sformułowań ale z tej strony chyba mnie znacie.[/quote]

Skaranie chyba już to zrozumiał.

[quote=""NathirPasza""]A co dopiero, gdyby ktoś ośmielił się wprost powiedzieć, że uważa temat, albo utwór za śmieszny, błędny, banalny?[/quote]

Codziennie wiele osób na tym forum ośmiela się wprost to powiedzieć o różnych wierszach. Jakoś nie zauważyłam, by latoś banany obrodziły...
Nie uprawiaj demagogii.

[quote=""NathirPasza""]Poza tym, nie ukrywajmy, Tomek nie lubi krytyki.[/quote]

Wypowiedź Skarania nie miała nic wspólnego z krytyką literacką wiersza, lecz była polemiką z zawartymi w nim tezami. To również jest dozwolone, lecz zwracam uwagę wszystkich - wypowiadając się w niektórych tematach, należy w szczególny sposób dbać o formę wypowiedzi i zachować wyczucie przy doborze słów oraz argumentów.

Zauważ, że w początkowej fazie dyskusji broniłam prawa do zabierania głosu na tematy związane z religią, jeżeli dotyczą utworów, które tego rodzaju dyskurs inicjują.

Nie doklejaj nam zatem niepotrzebnie oślich uszu.

Apeluję o zaprzestanie bicia piany i zapraszam do komentowania wiersza Tomka.

Glo.

[Jan Stanisław Kiczor]

[quote=""NathirPasza""]
Poza tym, nie ukrywajmy, Tomek nie lubi krytyki.[/quote]

Tak naprawdę, nikt nie lubi krytyki, nawet jeśli głosi, że jest inaczej. Można to na wielu przykładach ukazać, choćby piszącego powyższe słowa.

Z tego nic nie wynika, ponad fakt, że mimo "nielubienia" zastanawiamy się z czego owa krytyka wynika i poprawiamy, jeśli uznajemy za słuszne.

Że ma znaczenie zarówno forma jak i rzeczowość owej krytyki, wspominał nie będę.

Pozdrawiam.