Forum literackie Ogród Ciszy Strona Główna
 Strona Główna  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Rejestracja  Zaloguj  Album  Download

Poprzedni temat :: Następny temat
prosimy przeczytać
Autor Wiadomość
Mariola Kruszewska 
emde


Dołączyła: 24 Lip 2008
Posty: 12475
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: Pon 21 Lip, 2014   

Niepozorny, jeśli zabrzmiało niegrzecznie, to wina... Tomka, bo skasował moją ulubioną ikonkę z przymrużeniem oka. O, a teraz nawet mu języka wystawić nie mogę, bo też takiej ikonki brak... W każdym razie przepraszam.

Od swej strony dodam, że otrzymałam od panów taką opinię - nie piszę złych wierszy, ale takich wierszy jest na pęczki i teraz powinnam szukać czegoś, co by je wyróżniło spośród owych pęczków. Dlatego ja już swoich wierszy nie wstawiam, bo cel wobec mnie Poczta spełniła. Ale są inni użytkownicy, wahający się, nowi.
_________________
Ojcze nasz, (...) przyjdź królestwo Twoje.
https://www.youtube.com/watch?v=suybH3mKsgA
Nie uczę, nie mam patentu na rację. emde
 
 
niepozorny 

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 862
Wysłany: Pon 21 Lip, 2014   

Tomasz Kowalczyk - chodziło mi o poprawianie własnych wierszy przez autorów, a nie krytyków, biorąc pod uwagę pokazane mankamenty. Ale widzę, że obowiązująca forma poczty literackiej wszystkim odpowiada i kto chce może usłyszeć opinię o własnej twórczości przez uznanych krytyków. Pozdrawiam.

Mariolu - dziękuję za wyjaśnienie. Jeśli to nie sprawi kłopotu, proszę o przysłanie linku do komentarza Leszka Żulińskiego, bo jestem ciekaw jego spojrzenia na konkretne wiersze. Pozdrawiam :rozyczka:
_________________
"Szczęście...to znaczy...mieć adresata swoich uczuć i myśli." Agata Tuszyńska
Ostatnio zmieniony przez niepozorny Pon 21 Lip, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mariola Kruszewska 
emde


Dołączyła: 24 Lip 2008
Posty: 12475
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: Pon 21 Lip, 2014   

Proszę uprzejmie:
http://ogrodciszy.pl/viewtopic.php?t=20496
_________________
Ojcze nasz, (...) przyjdź królestwo Twoje.
https://www.youtube.com/watch?v=suybH3mKsgA
Nie uczę, nie mam patentu na rację. emde
 
 
Gloinnen 
Żelazna Lady


Wiek: 40
Dołączyła: 09 Lut 2011
Posty: 3665
Skąd: Lothlórien
Wysłany: Sro 23 Lip, 2014   

A ja popieram niepozornego w całej rozciągłości.

Nie chcę wyjść na megalomankę, ale po komentarzach "uznanych" krytyków spodziewałam się czegoś więcej - zarówno w stosunku do tekstów własnych, jak i do tekstów cudzych (bo opinie czytam wszystkie). Czytałam mnóstwo o wiele bardziej interesujących, rzeczowych i profesjonalnych komentarzy, napisanych być może nie przez ludzi z literackiego Parnasu, ale również przez osoby kompetentne, inteligentne, posiadające umiejętność analizy i odpowiednią wiedzę. Większość opinii z Poczty Literackiej jest zdawkowa, napisana tonem nie znoszącym sprzeciwu, niejako ex cathedra, jak łaskawe rzucanie miedziaka żebrzącemu pod kościołem.

Rozumiem, że osoby zaproszone do oceniania twórczości w Poczcie Literackiej działają grzecznościowo, generalnie są zapracowane (zatem brak czasu), a w ogóle to niczego przecież "nie muszą". Jednak argumentacja zaprezentowana tutaj promuje postawę w stylu: "ja, wielki guru, rzucam Wam łaskawie okruszyny mojego geniuszu, a Wy je zbierajcie i cieszcie się, że w ogóle spadają pod Wasze stopy".
Oczywiście nie mówię tutaj o rzeczywistej postawie Krytyków (o niej wyrokować nie mogę, bo niewiele wiem o tych ludziach, ich motywacjach, stosunku do całego przedsięwzięcia), lecz o atmosferze wyłaniającej się z postów obrońców takiej formuły, jaka istnieje.

Swego czasu postulowałam, aby ten dział był bardziej "otwarty". Ciekawa była dyskusja pod wierszami Leszka Czerwosza, dlaczego nie zezwolić na prowadzenie innych, jej podobnych? Mogło to być miejsce, gdzie rzeczywiście toczyłyby się debaty programowe. No chyba, że rzeczywiście uważa się Autorów za chłystków, którzy do pięt wielkim nie dorośli i mają skulić uszy po sobie, bo na pewno niczego mądrego nie napiszą... Czyli w zasadzie żadne novum. A szkoda, bo sam pomysł był obiecujący. Bezpośrednia rozmowa z osobami, które na pewno mają wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia o poezji - to byłoby dopiero coś, co rozpędziłoby ten dział i tchnęło w niego życie. Przełamałoby to stereotyp eksperta, który zbywa kilkoma miażdżącymi zdaniami grafomana. Ale właśnie, problem w tym, że trzeba chcieć rozmawiać, "ino oni nie chcom chcieć".

Jednym z przytoczonych argumentów jest aprioryczne założenie, że niemożliwa jest rzeczowa polemika. Że mamy do czynienia jedynie z rzeszą beztalenci i grafomanów, którzy absurdalnymi usprawiedliwieniami bronią swoich gniotów. Że nie istnieją żadne płaszczyzny do dyskusji krytycznoliterackiej, a więc pozostaje tylko duszna, ograniczona przestrzeń dla wypowiedzi w stylu "ja, wójt, Wam to mówię."

Jest to denerwujące dla wszystkich. Osoby, które na poezji się jednak znają, czują się potraktowane "per noga", zlekceważone. Neofici potrzebują zaś jeszcze czegoś innego konkretnej i rzeczowej oceny, odpowiedzi na ich wątpliwości, rozbudowanych wskazówek. Takich również nie otrzymują. Dlatego niektórzy zadają pytania o rację bytu i o funkcję, jaką Poczta Literacka miała tutaj pełnić i czy spełnia swoje zadanie.
Mnie zastanowiłoby jednak, czemu ludzie nie garną się do Poczty Literackiej. Z tego, co wiem, to tego rodzaju inicjatywy są bardzo "oblegane". To Autorzy nie są chociażby ciekawi, co o ich pisaniu sądzą profesjonaliści? A z drugiej strony - czy wszystkie opinie zaprezentowane w tym dziale ów profesjonalizm potwierdzają?

A skąd nikłe zainteresowanie? Moim zdaniem stąd, że o wiele więcej można wynieść z dyskusji o wierszach między zwykłymi użytkownikami. Znam sporo osób, które są dla mnie autorytetami, choć nie mają wielkich nazwisk, ale bardzo mi pomogły (i pomagają) w moim rozwoju, ponieważ są nastawione na interakcję, współpracę.

W zasadzie to tylko tyle. Nie ma co krytykować, walczyć o niemożliwe, domagać się gruszek na wierzbie. Dział jaki jest, każdy widzi. Nie wiem tylko, czy tak miał wyglądać w zamyśle Twórców, czy coś nie wyszło, czy czegoś zabrakło. Niepozorny po prostu celnie zdiagnozował przyczynę zastoju w Poczcie i zadaje pytanie w stylu "quo vadis?"

EDIT: Aha, jeszcze coś. O opłacaniu dyżurnego literata. Tego nikt nie wymaga. W końcu obaj Panowie chyba zgodzili się dobrowolnie na ten rodzaj "społecznej" działalności.
Tylko - Janie - jeśli wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski, to są one niefajne, a mianowicie takie, że po robocie "społecznej" to nie ma co zbyt wiele oczekiwać (jeśli chodzi o jakość, kompetencje, wkład pracy). Że dobrze pracować można tylko za kasę. Życiowe, fakt, Ale smutne. Jednak skoro tak, to czemu tylu ludzi zupełnie za free poświęca swój czas na utwory innych kolegów forumowych? Nierzadko ich wpisy są bardzo trafne, konstruktywne i cenne, więcej warte niż niektóre wpisy eksperckie.
Może dlatego, że jeszcze o tym nie wiedzą.
_________________
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Ostatnio zmieniony przez Gloinnen Sro 23 Lip, 2014, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Jan Stanisław Kiczor 
Administrator


Wiek: 71
Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 15536
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 23 Lip, 2014   

Glo. Jedno pytanie.

Pamiętasz czasy gazet literackich jakie ukazywały się w latach 60-tych, 70-tych ?

W większości z nich funkcjonowała tzw: poczta literacka. W "życiu Literackim" była ta najbardziej "oblegana" (bo tygodnik miał renomę) i choć nikt z czytelników nie znał osoby prowadzącej ją (m.in. Leszek Żuliński, Wisława Szymborska), nie oczekiwał konsultacji, dyskusji.
Wypowiedzi gazety były dość oschłe "dziękujemy, nie skorzystamy", "na druk zdecydowanie za wcześnie" itp. Czasami zdarzało się, że jednak jakiś wiersz ukazał się z pozytywnym komentarzem, czasami autora proszono o kontakt z redakcją. To był szczyt marzeń, bo oznaczał akceptacje nadesłanych utworów i chodziło o bezpośredni kontakt redakcji z autorem.
Zatem poczta literacka nie działała tak, jak Ty sobie jej działalność wyobrażasz, a tylko, jeśli było z czego, wyławiała rzeczy dobre.
Pragnę zauważyć, że poetów mimo wszystko nie brakowało, i jak nie poprzez "pocztę" to poprzez Konkursy itp "działania" dochodzili do głosu.

Więc poczta miała za zadanie wyłowić (jak było co) i nic poza tym. Taką przyjąłem strategię tutaj.

Dyskusja (nie przeczę, że w efekcie może owocna) wymaga czasu i śledzenia kto, kiedy, co napisał. Przy czym każdy kto cokolwiek by napisał, z niecierpliwością oczekiwałby odpowiedzi, już szykując kolejne kontrargumenty. Zaraz włączaliby się inni, mający swój własny (i niekoniecznie zgodny z przedmówcami) pogląd i dyskusja od nowa. Sama wiesz, że masz "polemiczny" charakter i na jednym poście by się na pewno nie skończyło.
Problem w tym, że druga strona musiałaby się do tej polemiki przygotowywać (nazwiska zobowiązują, wypowiedzi idą w świat a internet nie zapomina) i frapować nie tym, co istotę ich poczynań stanowi, a dyskusjami często zresztą bez efektów (chłop swoje, baba swoje).
Jak ktoś ma zadatki, stara się, pracuje nad sobą, to znakomitym twórcą zostać może bez rozbudowanych dyskusji (w latach wspomnianych przeze mnie, ktoś jakiś wywód w gazecie wygłaszał, ktoś mu (nie zawsze) w kolejnym numerze odpowiadał i o udziale w dyskusji kogoś z zewnątrz, mowy nawet nie było). Teraz, w dobie internetu, każdy chce sam, na własny rachunek pokłócić się z innym (bez względu na osiągnięcia), bo uważa, że jego racje są tak jedyne i niepowtarzalne, że ci (niby znawcy) dopiero od niego się dowiedzą w czym rzecz. Takie dyskusje zapewniają (a i to nie zawsze) warsztaty poetyckie. Wtedy jest dyskusja i nie trzeba oczekiwać kto kiedy czas znajdzie, żeby przy komputerze zasiadając - odpowiedzieć.

Więc na klub dyskusyjny, raczej się nie zanosi, niestety.

P.S. W przytoczonej Poczcie Literackiej w "Życiu Literackim" takiej Szymborskiej do głowy nie przychodziło, by objaśniać, dlaczego odrzucony teks uważa za zły. I jeszcze dyskutować, bo autor był (jak to autor) przeciwnego zdania.

A poetów (mimo braku owych "wyjaśnień", naprowadzeń, analiz itp), jak już wspomniałem, nie brakowało.

Grafomani pisali do szuflady. Teraz opanowali Facebooka i tam nawet nie dopuszczają lepszych do dyskusji, bo sami wiedzą, co dobre. I wydają się, bo mimo (ponoć) biedy w kraju, wysupłają te kilka tysięcy, by innym przed oczami pomachać tomikiem. A za "kilka" złotych, jakiś ziomal, kuzyn czy znajomek z internetu (od lajkowania) wstęp napisze.

Pozdrawiam.

.
_________________
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
 
 
Gloinnen 
Żelazna Lady


Wiek: 40
Dołączyła: 09 Lut 2011
Posty: 3665
Skąd: Lothlórien
Wysłany: Sro 23 Lip, 2014   

Moim zdaniem zaproponowana przez Ciebie formuła po prostu rozmija się z Twoimi oczekiwaniami.
Większość Autorów oczekiwała czegoś innego.
Ba, żeby jeszcze tutaj ktoś w Poczcie Literackiej na przykład "łowił talenty", czy żeby istniała szansa na jakieś propozycje typu choćby publikacja w jakimś piśmie. Lecz o tym wzmianki nie było nigdy i nigdzie, więc należy domniemywać, że nie. Zatem, żeby choć jakaś pogłębiona, rzetelna ocena, która coś Autorowi mówi o jego pisaninie.
Jedyne co tymczasem otrzymujemy, to dwa-trzy dość ogólnikowe i niewiele tak naprawdę wnoszące zdania. Takie, jakie na dobrą sprawę mógłby napisać każdy inny użytkownik, który załóżmy że przeczytał coś więcej niż streszczenia lektur szkolnych i ostatni Przegląd Sportowy.
Coś takiego chyba nie jest za bardzo ludziom potrzebne. Właśnie dlatego, że nie mamy lat 60-70, nie chodzi o gazetę i realia wydawnicze. Internet, forum raczej sugerują istnienie przestrzeni do dyskusji, bezpośredniego kontaktu, interakcji. Po to się tutaj przychodzi.
_________________
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Ostatnio zmieniony przez Gloinnen Sro 23 Lip, 2014, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Lidia 
jędza brutalna

Dołączyła: 14 Lis 2013
Posty: 945
Wysłany: Sro 23 Lip, 2014   

Święta prawda, Glo, bo jak na razie, to wyłącznie mentorstwo Krytyctwa typu: "Przed Panią / Panem wiele jeszcze do nauczenia (się)" lub jemu podobne... Osobliwie drętwe te oceny... A gdyby tak postarać się, by rozdmuchać spod popiołu rzekomego wielosłowia chociażby najmniejszą iskierkę ukrytego talentu? Ale niby po co? Z amatorszczyzną się nie dyskutuje, gdyż amatorszczyznę - nota bene na wyłącznie własne jej życzenie, co wyraźnie trzeba tu zaakcentować - dyscyplinuje się w myśl programu "zimnego wychowu po(ł)etyckich cieląt" :mrgreen:
_________________
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
 
 
Jan Stanisław Kiczor 
Administrator


Wiek: 71
Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 15536
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 24 Lip, 2014   

Najlepiej nic nie robić, a jak ktoś, choć na mały paznokieć, jednak chce, to trzeba mu powiedzieć, że zrobił to do dupy (w domyśle - krytykujący wie jak i zrobiłby to lepiej, zdecydowanie lepiej).

W związku z tym, dziękuję Państwu serdecznie.

Lidia kilka razy sugerowała, że posiada wiedzę i umiejętności krytyczne - może spróbuje, może ktoś inny zechce (bez mentorstwa "dmuchać w popiół").

Może kto inny - nie wiem. Każdy może. Ponoć to proste, a tylko mnie nie wyszło.

Było dobrze jak było onegdaj, znaczy trzeba tak zostawić.

Pozdrawiam.

.
_________________
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
 
 
Lidia 
jędza brutalna

Dołączyła: 14 Lis 2013
Posty: 945
Wysłany: Czw 24 Lip, 2014   

Janie Stanisławie, Miły :rozyczka:

"Lidia" potrafi dmuchać w popiół, nie jest wszak, w przeciwieństwie do oceniających tu Panów, "profesjonalistką" :-D Niegdyś za swoją nabytą wiedzę otrzymywała pensję, a twórczość nie-klasyków czytywała (i doradzała wyłącznie z perspektywy własnej lektury, nigdy warsztatu) con amore stąd poszczycić się może niezłą, podarowaną jej kolekcją, rozmaitych poetyckich zbiorów. Niektórzy z tych Autorów stali się nawet sławni, bo - podobno - "Lidia" ma w kibicowaniu dobrą rękę, mimo że z niej "brutalna jędza" :mrgreen:
Twój pomysł naprawdę celny, wart kontynuacji, ale?
A może to Ty w wolnych chwilach coś życzliwie, serdecznie, po męsku a zarazem ciepło od siebie komuś napiszesz? Poradzisz :rozyczka: Niekoniecznie w komentarzu.
Chociażby w, od czasu do czasu otwieranej srebrnym nożykiem do rozcinania kartek,
literackiej poczcie?
_________________
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
 
 
Gloinnen 
Żelazna Lady


Wiek: 40
Dołączyła: 09 Lut 2011
Posty: 3665
Skąd: Lothlórien
Wysłany: Czw 24 Lip, 2014   

Nie ma od razu potrzeby, aby się spinać.
Szkoda dobrej idei, po prostu.
W kontekście i warunkach forumowych ludzie po prostu nastawieni są na innego rodzaju interakcję.
Część osób liczyła na to, że właśnie nie będzie drętwo jak w gazecie, skoro znaleźli się chętni eksperci do pisania na forum (z definicji niemalże - miejscu wymiany myśli). Że będzie można właśnie (w przeciwieństwie do zdystansowanej sytuacji redakcja(wydawca)/autor wierszy nadesłanych pocztą) dopytać, uzyskać pomoc, wskazówki, itp.
Większość ogrodowych Autorów dowiedziała się jedynie, że pisze kiepsko, niezbornie, itp. Zaspokoili swoją ciekawość, i tyle.
Naturalnie - jak wspomniałam - rozumiem, że eksperci nie będą "jak równy z równym" rozmawiać z amatorami, w sensie aktywnego uczestnictwa w życiu forumowym, komentowania w innych działach, wklejania swoich wierszy, itp. W ramach samej Poczty część użytkowników miała wszakże nadzieję na więcej po prostu, na większą otwartość.
Do tego potrzebni byliby jednak pewnie zapaleńcy, co to i się świetnie znają na pisaniu, i mają czas, i naturę społecznikowską, i pokłady świętej cierpliwości, etc.
Byłaby to rzeczywiście rzecz wyjątkowa na skalę różnych portali literackich. No, ale...

A że nadzieje sobie, a realia sobie, to niczyja przecież wina i nie ma powodu do nadmiernych emocji.
:rozyczka:
_________________
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Ostatnio zmieniony przez Gloinnen Czw 24 Lip, 2014, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
niepozorny 

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 862
Wysłany: Czw 24 Lip, 2014   

Przede wszystkim dziękuję wszystkim za wyrażenie własnej opinii po moim zastrzeżeniu co do funkcjonowania wątku Poczta literacka. Może kilka wyjaśnień. Praktycznie każdy styka się w jakiś sposób z poezją; bierny lub czynny, gdy sam próbuje ją uprawiać. Wielu pisze do szuflady, część ,korzystając z możliwości internetu, poddaje twórczość ocenie publicznej, kierując się motywem: co o pisaniu sądzą inni. Msz dosyć skuteczny sposób, by dość szybko przekonać się, czy ma się coś istotnego do przekazania, czy też się zwyczajnie wierszokleci albo mówiąc dosadniej, lepiej lub gorzej grafomani. Opinie czytelników bywają zwodnicze, szczególnie wtedy, gdy tak samo entuzjastycznie oceniają pisanie na różnym poziomie. Chociaż ocena poziomu wiersza jest oceną subiektywną, to oczytanie i jakaś dawka samokrytycyzmu, czyni tę ocenę bardziej obiektywną. O Panu Leszku Żulińskim słyszałem, znając jego Dekalog dobrego wiersza, o Panu Stafanie Jurkowskim, przyznaję bez bicia, nie, co świadczy na moją niekorzyść. Poddając ich ocenie swoje wersy, chciałem usłyszeć opinię krytyka, z której skorzystam. Miałem szczęście tylko do Pana S. Jurkowskiego. Myślę, że już ocena obydwu krytyków miałaby " obiektywniejszy" walor, niż jednego. To w końcu kilka zdań, napisanych szczerze i jakaś wskazówka na przyszłość, czy warto kontynuować ten rodzaj twórczości, czy lepiej zająć się czymś innym. Pomysł poczty literackiej był dlatego wartościowy, bo tak sądzę, na forum bez komentowania innych, raczej trudno usłyszeć opinię o własnej twórczości. A komentarze moderatorów czy czytelników bywają raczej zdawkowe, by nie urazić. Możliwość dyskusji w poczcie literackiej, rodziła sposobność do ożywienia dyskusji nad wierszami na portalu; w końcu głos zabierają zawodowi krytycy. Mówię za siebie, ale zabierając głos, wydając opinię o jakimkolwiek wierszu, biorę pod uwagę, że ktoś się ze mną nie zgodzi i może mnie czekać pojedynek na argumenty, bo na inwektywy dyskusją natychmiast ucinam. Opinie"ex catedra" to swoista cenzura".

I jeszcze do Ciebie Janie. Jeśli czujesz sie zawiedziony oceną Twojego pomysłu urozmaicenia portalu, to niesłusznie. Każdy oceniany jakoś skorzystał z otrzymanych ocen. Ale powstał niedosyt z uzyskanych efektów i jak sądzę, nie tylko ja go odczuwam. Praca społeczna niesie niewymierne wartości i sporo satysfakcji. Może podobnie myślą Panowie krytycy, więc jeszcze nie wszystko stracone. Pozdrawiam.
_________________
"Szczęście...to znaczy...mieć adresata swoich uczuć i myśli." Agata Tuszyńska
 
 
Mariusz 


Dołączył: 30 Wrz 2008
Posty: 2756
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pią 29 Kwi, 2016   

Samo istnienie na forum już wiele uczy, jeśli oczywiście potrafimy wyciągać wnioski z bezpośrednich uwag lub przypiętych do innych użytkowników. Mój kot lubi być głaskany, ja czasem też. Poezja jest tylko jedna - wszędzie. Niech będzie dobra.
_________________
każdy komentarz uczy
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | Wsparcie techniczne: e-matteo.pl
Akagahara style created by Naddar modified v0.8 by warna
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 13