Do Raju...?

 Moderator: Tomasz Kowalczyk

ODPOWIEDZ
Michu

Post autor: Michu »

WIERSZ ten dedykuję Wszystkim w szczególności
jednak Tym, którzy nie mają wątpliwości
jako prezent świąteczno - noworoczny.

[center]H. Heine

Ognisty dałeś do garści miecz
Żandarmom niebiańskiej mości
I z raju mnie wyganiasz precz
Bez prawa i litości.

Zabieram żonę i ruszam w świat,
I będę się tułał po świecie.
Żem owoc wiadomości zjadł,
Tego nie zmienisz przecie.

Ni tego, że pojąłem w lot,
Jakiś mizerny i nagi,
Choć umiesz nieźle przez śmierć i grzmot
Dodawać sobie powagi.

Mój Boże. Nie imponujesz mi swym
Consilium abeundi.
Z małego ognia duży dym.
A to mi Lumen Mundi!

Że będzie mi w świecie raju brak,
Niech się mój pan nie spodziewa.
Bo taki raj człowiekowi nie w smak,
Co zakazane ma drzewa.

CHCESZ WOLNOŚĆ DAWAĆ, TO CAŁĄ DAJ!
Bo gdzie ograniczenie,
Choćby najmniejsze, tam już nie raj,
Tam piekło i więzienie.
[/center]

Kod: Zaznacz cały

[code]
[/code]
Ostatnio zmieniony wt 01 mar, 2011 przez Michu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

Prezent przyjęty, choć wątpliwości pozostają. Więc chyba nie dla mnie prezent?
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Jan Stanisław Kiczor, łącznie zmieniany 1 raz.
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Michu

Post autor: Michu »

Witaj Janie.
To bardzo dobry omen, że masz wątpliwości.
Tylko myślący je mają.
Pozdrawiam
M.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Michu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Mariola Kruszewska
Posty: 12383
Rejestracja: czw 24 lip, 2008
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Post autor: Mariola Kruszewska »

To i ja z dedykacją - powiastką.
Przy ogniu grzeje się gromadka wędrowców. Pieką jakieś mięsiwo. Podchodzi do nich strudzony pielgrzym i prosi o gościnę. Ugościli, nakarmili, ucieszyli krotochwilami. Kiedy już najadł się, ogrzał i odpoczął wstał, by iść dalej. Na pożegnanie zaś rzucił: "W życiu nie jadłem takiej śmierdzącej kiełbasy".

A, takie tam luźne skojarzenie.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Mariola Kruszewska, łącznie zmieniany 1 raz.
Ojcze nasz, (...) przyjdź królestwo Twoje.

Nie uczę, nie mam patentu na rację. emde
Michu

Post autor: Michu »

Luźne skojarzenia.

Przybłęda z własnej woli dołączył do towarzystwa.
Goszczący nie wiedzieli kogo goszczą i jak ten ktoś się
zachowa, podziękuje za gościnę.

Inaczej ma się sprawa w Raju.
Ludzie tam nie przybyli z własnej woli, z wyboru.
Zostali tam przez wszechwiedzącego ojca umieszczeni,
który zresztą doskonale zdawał sobie sprawę, wiedział,
jak owi ludzie się zachowają.

Postępek przybłędy kojarzy mi się z chamstwem,
ojca boskiego natomiast z obrzydliwą prowokacją.
Człowiek - zabawka znudził się, więc należało się
go pozbyć.
Można to było zrobić inaczej, ale kto by śmiał krytykować.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Michu, łącznie zmieniany 1 raz.
norkam

Post autor: norkam »

Michał? Czy mogę podpiąć się pod Twoją dedykację?
Wiem, idę na łatwiznę
Cóż jednak dodać do tak celnego przekazu
Nic lepszego nie znajdę, sama też nie napiszę, nie ta dziedzina

Pozdrawiam <img>
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez norkam, łącznie zmieniany 1 raz.
Michu

Post autor: Michu »

Witaj Mariolo. <img>
Oczywiście, to dla mnie i zaszczyt i przyjemność.
Ukłony ślę
Michał. <img>
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Michu, łącznie zmieniany 1 raz.
Maria
Posty: 7795
Rejestracja: ndz 05 wrz, 2010

Post autor: Maria »

Zarówno wiersz jak i jego wyjaśnienie - może się autor zdziwi, ale w zgodzie z moim myśleniem. Interpretacja, a może nawet nad przeważnie surowo karana, dlatego mało praktykowana, przynajmniej oficjalnie.
Wesołych.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Maria, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie myśl głośno, obudzisz uśpione.
norkam

Post autor: norkam »

[quote=""Michu""]Witaj Mariolo. :oops:
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez norkam, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Monika_S
Posty: 1422
Rejestracja: wt 12 sty, 2010
Lokalizacja: Radom/Warszawa
Kontakt:

Post autor: Monika_S »

Człowiek otrzymał możliwość wyboru, bo bez niej nie byłoby wolnej woli. Bóg nie chciał, aby ludzie zgrzeszyli. Doskonale wiedział jakie będą konsekwencje grzechu i uprzedził o nich człowieka(Księga Rodzaju 2:16: „A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz”). Decyzję o nieposłuszeństwie podjął tylko i wyłącznie człowiek, nie była ona skutkiem swoistego "zaprogramowania" przez Boga. Pierwsi rodzice w każdej chwili mogli podjąć inną, nie nosili w sobie zamiaru popełnienia grzechu, do ostatniej chwili mieli wybór. Bóg jest wszechwiedzący, więc wie także o naszych uczynkach. Problem w tym, że my mechanizm tej wszechwiedzy tłumaczymy za pomocą naszych ludzkich mechanizmów poznania, które jednak nie są wystarczające i odpowiednie dla zrozumienia jak to wszystko jest możliwe. Mówimy więc niejednokrotnie albo o predestynacji, albo o wredności i chamstwie Boga, nie będąc w stanie w inny sposób logicznie tego ogarnąć.
Pozwolę sobie zacytować słowa Szymona Hołowni, który myślę, że w interesujący sposób przedstawia sytuację.

„Dlaczego Bóg był zazdrosny o głupie drzewko?

(…) Jak to możliwe, że świat stworzony przez Boga okazał się summa summarum taki kiepski?
Odpowiedź jest prosta. Ten świat stworzył Pan Bóg, ostateczne rysy nadał mu jednak człowiek. Załatwiliśmy się „na cacy” osobiście. Bo oto proszę wyobrazić sobie, że wszyscy ludzie – jak to było wymyślone – żyją w głębokiej osobistej przyjaźni z Bogiem. Czy ten świat nie wyglądałby inaczej? No jasne.
Jak zaczęła się ta katastrofa? Kardynał Christoph Schonborn pisze, że na samym początku świata nasza pierwotna, „fabrycznie nowa” przyjaźń z Bogiem musiała zostać poddana próbie. Nie po to, by kogoś testować, ale po to, by sprawdzić, czy człowiek ma na tę przyjaźń ochotę. Bez jasnej deklaracji woli obu stron nie ma przecież mowy o przyjaźni, jest niewolnictwo, tresura, et cetera.
Romano Guardini przedstawia rzecz podobnie. Pan Bóg, lepiąc ten świat, zawiesił na chwilę dzieło stworzenia. Z szacunku dla człowieka nie postawił kropki – w końcu człowiek ma wolną wolę i też powinien mieć coś do powiedzenia. Bóg wypytywał więc człowieka, jak nazwie wszystkie zwierzęta, z którymi przyjdzie mu żyć. Wreszcie zapytał o niego samego. Dociekał kim Jego dziecko chce być. Czekał na wolną decyzję. Badał, czy człowiek jest w stanie – jak ujmuje to Guardini – „posłusznie i śmiało skierować łuk swego istnienia ku Bogu”. Czy traktuje Boga jak ojca, który wręczył mu śliczną kolejkę i w tej chwili przestaje być dziecku potrzebny(„czy widzi w Nim tylko coś nieokreślonego, dającego pocieszenie i budującego moralnie”), czy też „uznaje Jego powalającą przewagę?”
Nie wiemy ile trwał ten miodowy miesiąc ludzi z Panem Bogiem. Pod imionami Adama i Ewy skrywają się zapewne setki lub tysiące naszych przodków, którzy żyli na ziemi być może wcale długo. Nie wiemy nic o okolicznościach w jakich doszło do tragedii, która zaważyła na losach wszystkich stworzeń na zawsze. Nie znamy detali, znamy sens wydarzeń. Człowiek zdecydował się na pierwszą z wymienionych przez Guardiniego opcji – w ten czy inny sposób poinformował Boga, że chociaż szczerze dziękuje Mu za troskę, to dalej chce radzić sobie sam. Skoro rzeczywiście stworzony jest na obraz i podobieństwo Boże, sam będzie też decydował, co jest dla niego dobre, a co złe. Zaprezentował powalającą logikę samochodu, który dochodzi do wniosku, że irytuje go ciągłe tankowanie i woskowanie nadwozia. Niech kierowca, konstruktor, sprzedawca i redakcja miesięcznika „Auto Świat” nie będą tacy mądrzy. Bo skoro ktoś nigdy nie był samochodem, cóż może wiedzieć o jego funkcjonowaniu. Grzech pierworodny nie polegał na jedzeniu owoców, ale na tym, że człowiek przyjął szatańską wizję Boga jako zazdrośnika, który zabrania wszystkiego – nie wiadomo po co i dlaczego. W tej sytuacji nasz przodek uznał, że sam będzie dla siebie najbardziej precyzyjnym punktem odniesienia. Zamiast jechać na niebiańskie pastwiska, zmarnuje życie, stojąc na parkingu, powtarzając, że jest wolny, niezależny i tak dalej.

(…) Pierwszy człowiek i wszyscy następni zgrzeszyli tym, że zignorowali Boga i Jego polecenia, wybrali samych siebie zamiast Niego, zakochali się w sobie. Ta miłość jest ślepa, przeto nie chce dostrzec, że robimy dziś nie tylko szczepionki, ale i karabiny. Że to nie Boży aniołowie zabijali i gwałcili kobiety w Bośni, gazowali Żydów w Auschwitz i palili na stosie niewinnych ludzi w średniowiecznej Francji i Hiszpanii. Że każdy z nas, chcąc nie chcąc, nosi w sobie złamanie, zranienie, które mimo jego najszczerszej dobrej woli raz na jakiś czas pakuje go w grzech. To nie Pan Bóg zsyła kryzysy małżeńskie i zdrady; pandemia AIDS i nowotworów to nie Boża plaga, ale w dużej mierze zasługa nowoczesnego sposobu życia i rozwoju techniki. Tak będzie do końca świata, bo u jego początków tak, a nie inaczej zdefiniowaliśmy naszą rolę. Od tej konstatacji już tylko krok do depresji lub do myśli samobójczych. Z tej nieciekawej drogi można uciec tylko w jeden sposób. Uwierzyć w Boga, uwierzyć w odkupienie.


Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy. Dlaczego mu nie przeszkodził?

Paul Johnson angielski historyk i pisarz stawia szokującą tezę – Bóg mógł zrobić to z… nudów. Bóg Johnsona to Bóg-Opowiadacz, dla którego „bezgrzeszni, nieśmiertelni pierwsi rodzice, w otoczeniu na poły niebiańskimi, byliby jako postacie dramatu moralnego dość płascy i mało interesujący . (…) Natomiast człowiek niedoskonały, o zwichniętej woli, skażony wadami, zrodzony z grzechu i pędzący swój żywot wśród cierpienia, narażony na wszelkie zło i pokusy brutalnego, niebezpiecznego świata, który z pomocą łaski Boga i za sprawą najwyższej ofiary złożonej przez Jego jedynego Syna wychodzi obronną ręką ze zmagań ze swoją grzeszną naturą i ostatnim wysiłkiem dołącza do grona zbawionych – oto dzieje godne opowiedzenia!” – ekscytuje się Johnson, w którego koncepcji „śmierć (…) staje się pomysłem Boga”. Trudno to jednak przyjąć do wiadomości w świetle tego, co mówi choćby Księga Mądrości(„Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących”). Johnson na koniec ucieka jednak od kategorycznych wniosków, zasłaniając się niewiedzą.
Szkoda, że tyle skromności nie mają w sobie niektórzy kaznodzieje – zwłaszcza radykalni amerykańscy protestanci, którzy przy okazji każdego tornada czy tsunami z zapałem przekonują, że śmierć to kara, jaką za grzech Bóg wymierzył człowiekowi. Wybitny polski teolog i biblista Michał Wojciechowski zwraca uwagę, że przy pisaniu Księgi Rodzaju, nie słyszano o wychowywaniu czy resocjalizacji przestępców i faktycznie śmierć w tej opowieści mogła być traktowana jako kara. Uważna lektura Biblii dzisiaj podpowiada coś zupełnie innego.
Owszem, zaraz po grzechu Pan Bóg natychmiast wyeksmitował Adama z raju w obawie, że mógłby on też dobrać się do drzewa życia i stać się nieśmiertelnym. Święty Ambroży pomysłowo jednak rozplątuje ten supełek, sugerując, że ta eksmisja mogła być nie wyrazem zemsty, ale… Bożej troski! Proszę sobie tylko wyobrazić, gdyby człowiek w tak marnym stanie miał żyć wiecznie, jego tragedia żyłaby wiecznie wraz z nim(„Trzeba było więc położyć kres nieszczęściom, aby śmierć oddała to, co życie utraciło”). A dzięki śmierci, pozbawiony ziemskich ociężałości, ma szansę wejść do Bożego życia. Śmierć nie jest więc już tylko zejściem. Staje się też wejściem. Powrotem do domu, do pomysłu, który miał na nas Bóg.
Czy to znaczy, że człowiek przed grzechem nie umierał, choć też przecież zbudowany był z ulotnej materii? Teologowie łamią sobie nad tym głowę. Pewnie ludzkie życie dobiegałoby końca tak czy siak, nie byłaby to jednak śmierć, jaką znamy, lecz jakaś przemiana. Nie tracilibyśmy ciała, byłaby to tylko zmiana stadiów rozwojowych, coś w rodzaju zmiany poczwarki w motyla? Nie zdążyliśmy się tego dowiedzieć. Z powodu kulawych pragnień naszej własnej woli, od których nie jest nas w stanie wybawić nawet wszechwiedzący Pan Bóg. ”

Wątpliwości i pytania nie są niczym złym, wręcz przeciwnie, popychają nas do szukania odpowiedzi, do zagłębienia się w temat. Są świadectwem tego, że nie przyjmujemy czegoś biernie, lecz zastanawiamy się nad tym, jak zresztą napisał Michu "tylko myślący je mają". Kiedyś obijałam się o różne poglądy; o deizm, jedną nogą wręcz o ateizm. Wszystko to jednak zmusiło mnie do zadawania coraz to nowych pytań i poszukiwania odpowiedzi, a całość tego procesu doprowadziła mnie do punktu, w którym w pewnych fundamentalnych kwestiach nie mam już wątpliwości, co jednak nie zmniejszyło mojej puli pytań, lecz dało nowe spojrzenie, kontekst, w których je zadaję.

Pozdrawiam serdecznie :)
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Monika_S, łącznie zmieniany 1 raz.
"Nie komentujesz wierszy innym - nie dziw się, że inni nie komentują Twoich"
Michu

Post autor: Michu »

Przy wyjątkowo wybiórczym interpretowaniu
legendy, nie należy jednak demonstracyjnie
przesadzać. Jeżeli się już w nią wierzy,
należy uczciwie interpretować przynajmniej dla
własnych potrzeb. Przy ocenianiu rozumowania
człowieka oceniającego pracę stwórcy,
pomija się tu w interpratacji stwierdzenie, że został
ów człek stworzony na obraz i podobieństwo.
Chodzi chyba nie o podobieństwa fizyczne.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Michu, łącznie zmieniany 1 raz.