Re: Biesiada

 Moderator: Tomasz Kowalczyk

Awatar użytkownika
Julka
Posty: 1692
Rejestracja: pn 14 lut, 2011
Lokalizacja: Kamienna Góra
Kontakt:

Post autor: Julka »

Czytam wysławionych autorów i nie pasuje mi to do oceny wierszy na portalach w żadnej mierze.
Piszesz o polemice i gderaniu, moim zdaniem to nie gderanie, tylko pokazanie tego co budzi sprzeciw, a jak zrobić to inaczej. <img>
Wiosna, wiosna idzie polem, idzie lasem i łąkami,
w moim życiu zagra rolę, niech zatańczy także z wami. <img>
To tylko ja
Czasem w poezji bywa i tak:
Zasiejesz zboże, wyrośnie mak.
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

A zauważcie, że same Wy, w żadnym z wielu postów nie zajęłyście się merytoryczną rozmową na temat negatywnych ocen (jeśli były) własnych wierszy, a tylko strachami (ja też mam pazurki itp) i zarzutami. Wiem, że tak łatwiej...
Przykład ks. Twardowskiego czy Haliny Poświatowskiej, czy każdego innego poety, cóż tu znaczy? Niewiele.
Bo fakt, że ich twórczość jest znana i ogólnie lubiana, nie wyklucza też tego, że ich twórczość jest przez wielu nielubiana. To co? Zabić ich? A muszą lubić?
Wielu uwielbia Sienkiewicza czy Tuwima, a wielu ich nie cierpi? I co z tego ma wynikać?

A różnica między tym gdy jakiegoś autora zna się z dużej ilości wierszy, a innego z kilku zaledwie, też jest oczywista i nie fałszywa.
Jeżeli znajdę na sto wierszy u takiego jeden, dwa, trzy nieudane - powiem - wypadek przy pracy.
A jeśli przeczytam innego tylko trzy, to nie wiem, czy prezentują szczyt możliwości, czy właśnie jakieś załamanie "formy".
W końcu do recenzentów jak się wiersze posyła, to też proszą o więcej (około dwudziestu) a nie jeden. Bo chcą mieć jakieś zdanie o "możliwościach" autora.
Przy czym zapominają Panie zdaje się, powołujac na różne fora, że ponad 90% tutejszych forumowiczów, też na tych innych forach "występuje" pisze, i też (być może gdzie indziej wiersze wasze ocenia.Oczywiście pod różnymi nickami, ale ja sam uczestniczę w życiu dziewięciu różnych for (m.in. tam gdzie i Panie). Więc jak gdzie jest - wiem. I wiem też, że nie jest tak, że wyjątkowo tu osiedlili się jacyś, co nie wiedzą jak jest gdzie indziej i maja za złe.
A efekt ten Panie mogą osiągnąć, że posądzani o "złośliwość", chęć "wygryzienia" młodych, "czepialstwo" nadmierne itp wady, po prostu, dla świętego spokoju, pisać pod Waszymi wierszami przestaną.
I Panie osiągną błogość, a reszta - święty spokój, od urojonych zarzutów.
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Awatar użytkownika
Julka
Posty: 1692
Rejestracja: pn 14 lut, 2011
Lokalizacja: Kamienna Góra
Kontakt:

Post autor: Julka »

Zamieszczać wiersze po co? Po to żeby się dowiedzieć o każdym, że jest do d...
Zniesmaczona wszelką dyskusją, widać - niepotrzebną, poddaje się. Róbta co chceta <img>
Życzę przyjemnych chwil na portalu i radości z komentowania!!!
To tylko ja
Czasem w poezji bywa i tak:
Zasiejesz zboże, wyrośnie mak.
Awatar użytkownika
Julka
Posty: 1692
Rejestracja: pn 14 lut, 2011
Lokalizacja: Kamienna Góra
Kontakt:

Post autor: Julka »

To tylko ja
Czasem w poezji bywa i tak:
Zasiejesz zboże, wyrośnie mak.
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

Nie bardzo wiem, czego dowodzić ma podany adres strony.
Interpretacja jest sprawą na tyle osobistą, że i tak, żaden podręcznik jej nie nauczy. Może wskazać metodologię, ale wrażliwości nie podpowie...
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Awatar użytkownika
Gloinnen
Posty: 3650
Rejestracja: śr 09 lut, 2011
Lokalizacja: Lothlórien

Post autor: Gloinnen »

Wiesz, Julko, przykro mi, że tylko do takich wniosków doszłaś po naszej dyskusji...

Próbowałam zabrać głos obiektywnie, w sposób wyważony, spróbować coś Ci doradzić, aby było Ci łatwiej...

Chciałabym jednak wiedzieć, że nie straciłam czasu... <img>

Glóinnen
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Awatar użytkownika
Julka
Posty: 1692
Rejestracja: pn 14 lut, 2011
Lokalizacja: Kamienna Góra
Kontakt:

Post autor: Julka »

Nie, nie straciłaś czasu, bo jest mi przyjemnie, że w niektórych kwestiach mamy podobne zdanie. Zamieściłam link do interpretacji fachowej na portal, bo chciałam na tym przykładzie pokazać interpretację wiersza Miłosza, gdzie duża ilość czasowników jest uwzględniona jako ekspresja.
W moim wierszu ,, Ballada o ojcu i synu'' ktoś napisał - łza jest słona - to przecież rzeczywistość, ale nie zastanowił się, jaką rolę spełnia taka metaforycznie użyta rzeczywistość -słona łza w kontekście treści. Pijak ojciec wyciskał łzy swoim domownikom, nie myślał jaki mają dla nich smak. Teraz kiedy jest stary, może chory, samotny i nikt go nie odwiedza, sam się przekonał jaki ma smak łza.
Czy to był słusznie wytknięty szczegół? Ale instrukcji obsługi wiersza nie należy pisać, tylko co robić, jak ktoś nie chce zrozumieć metafory (i uważa ją za błąd,) która podobno jest ważnym budulcem poezji.
Dyskusja, jakby na to nie patrzeć zawsze niesie jakiś pożytek.
Dziękuję, twoja była budująca <img>
Ostatnio zmieniony śr 09 mar, 2011 przez Julka, łącznie zmieniany 1 raz.
To tylko ja
Czasem w poezji bywa i tak:
Zasiejesz zboże, wyrośnie mak.
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

"...Zamieściłam link do interpretacji fachowej na portal, bo chciałam na tym przykładzie pokazać interpretację wiersza Różewicza, gdzie duża ilość czasowników jest uwzględniona jako ekspresja..."

Ja pod wskazanym linkiem znalazłem interpretację wiersza "Kuźnia" Czesława Miłosza.

Oczywiście, jak każda interpretacja - subiektywna. Nie oznacza to, że jedyna, że słuszna, że prawdziwa. Po prostu jedna z możliwych interpretacji wiersza, dokonana przez jedną z wielu czytelniczek...
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Awatar użytkownika
Gloinnen
Posty: 3650
Rejestracja: śr 09 lut, 2011
Lokalizacja: Lothlórien

Post autor: Gloinnen »

Przy czym zapominają Panie zdaje się, powołujac na różne fora, że ponad 90% tutejszych forumowiczów, też na tych innych forach "występuje" pisze, i też (być może gdzie indziej wiersze wasze ocenia.Oczywiście pod różnymi nickami, ale ja sam uczestniczę w życiu dziewięciu różnych for (m.in. tam gdzie i Panie). Więc jak gdzie jest - wiem. I wiem też, że nie jest tak, że wyjątkowo tu osiedlili się jacyś, co nie wiedzą jak jest gdzie indziej i maja za złe.
A efekt ten Panie mogą osiągnąć, że posądzani o "złośliwość", chęć "wygryzienia" młodych, "czepialstwo" nadmierne itp wady, po prostu, dla świętego spokoju, pisać pod Waszymi wierszami przestaną.
I Panie osiągną błogość, a reszta - święty spokój, od urojonych zarzutów.
Janie, czy Ty aby uważnie przeczytałeś moje posty?

Zacznę od małej glosy. Nigdy nie powoływałabym się na moje doświadczenia z innych forów, gdyby nie zaczęła tego robić Julka. Chciałam jej wyjaśnić, iż nie zawsze krytyka wynika z chęci zgnojenia nowicjusza. Sama będąc tu nowicjuszką, podchodzę z jednakowym krytycyzmem do wszystkich przeczytanych wierszy, podobnie jak na innych forach, nie zastanawiając się, czy opiniuję tekst "wyjadacza", czy "świeżaka".
Tak więc ostro oceniając niektóre wiersze Julki nie podeszłam do nich wyjątkowo surowo z racji tego, że jest ona osobą nową na forum.

Tak na marginesie - trochę mnie dziwi to, że ludzie na różnych forach występują pod różnymi nickami. Ja wszędzie podpisuję się tak samo, uważam, że moja internetowa tożsamość jest pewnego rodzaju logo, pragnę być osobą dobrze rozpoznawalną w określonej społeczności (for literackich). Anonimową w pewnym sensie, bo nie podpisuję się nigdzie imieniem i nazwiskiem, ale nie rozproszoną, kamuflującą się. Jedyne miejsce, gdzie figuruje mój stary nick (sprzed okresu udzielania się na forach) to mój blog.

Wracając jeszcze do problemu komentowania. Jestem jak najbardziej za tym, aby wiersze podlegały rzetelnej i wnikliwej ocenie, bez pochlebstw czy - przeciwnie - złośliwości. Oceny powinny dotyczyć tylko i wyłącznie jednego, określonego tekstu i nie zależeć od naszych forumowych sympatii/antypatii, od tego, czy ktoś jest starą wygą, czy żółtodziobem...
Chciałam też zwrócić uwagę na to, iż fakt, iż ktoś pisze inaczej, czyli nie wpisując się w pewien styl i klimat lansowany na Ogrodzie, nie znaczy, że należy od razu jego sposób pisania oceniać jako gorszy, niedojrzały, niewyrobiony i co tam jeszcze... Zakładam, że grafomanię każdy z nas umie rozpoznać, zresztą nie widziałam tutaj, prawdę mówiąc, takich całkowitych i absolutnych gniotów. Chodzi o to, że z jednej strony my, jako czytelnicy, mamy swoje upodobania i gusty, ale podobnie każdy poeta ma swoją wrażliwość, swój sposób wyrażania myśli, swój sposób prowadzenia lirycznych wątków, swój sposób, jak to ładnie gdzieś określił Skaranie Boskie - malowania słowem. Trzeba umieć to dostrzec, a nie zmuszać Autora, żeby w ten sam deseń i w tym samym sosie, co wszyscy, swoje wiersze serwował.
Jedyna "taryfa specjalna", jaką obdarzam teksty nowicjuszów - to taka, że podchodzę do nich w pierwszej kolejności, gdyż właśnie oni najbardziej potrzebują rad, opinii, sugestii i zainteresowania, bo, choć każdy lubi sobie pogderać na krytykę, to w gruncie rzeczy chyba najbardziej byłby dotknięty brakiem recenzji. To jest (przynajmniej moim zdaniem) najboleśniejsze.

Sprawa krytyki, recenzji, komentowania wierszy - jak widzę bardzo drażliwa, a temat bardzo wybuchowy.
Przykład ks. Twardowskiego czy Haliny Poświatowskiej, czy każdego innego poety, cóż tu znaczy? Niewiele.
Tak, ale jednak uznajmy, że istnieje coś takiego, jak autorytety w każdej dziedzinie. Można lubić/nielubić, można powiedzieć podoba mi się/nie podoba, ale ja na przykład nie uważam, że miałabym prawo wziąć sobie na warsztat wiersz Poświatowskiej i stwierdzić tonem nie znoszącym sprzeciwu, że ma jakieś tam braki warsztatowe i że ja napisałabym to inaczej, bo wiem lepiej.
Mogę nie znosić Mickiewicza, ale powiedzieć, że to grafoman - na pewno nie. Byłaby to z mojej strony megalomania i skrajna pycha, gdybym wygłaszała takie sądy.

Jest pewien panteon, ludzie, którzy do poezji coś wnieśli, zostawili nam, kolejnym generacjom twórców, jakieś dziedzictwo, jakieś drogowskazy, otworzyli przed nami pewne szlaki, dali - może nie wzorce - ale wskazówki, jak można poszukiwać odpowiedniej werbalnej szaty dla naszych myśli.

Korzystając z ich drogowskazów - możemy tworzyć coś wyjątkowego, nakładając na cały kulturowy, mitologiczny, filozoficzny, poetycki dorobek filtr naszych doświadczeń i naszej wrażliwości...
Dlatego zachęcałam Julkę, żeby przestała się stroszyć, tylko po prostu pisała i wklejała swoje wiersze, chociażby po to, aby pokazać, że różne są sposoby pisania. I żeby przestała podpierać się opiniami z innych forów, tylko tu i teraz, właśnie w Ogrodzie, pokazała się, krzyczała swoją twórczością, manifestowała wierszami to, co ma do powiedzenia - nie tylko w sferze, nazwijmy to, przesłania, ale w sferze czystej poetyki, warsztatu, formy.

Tyle mojego na dzisiaj. Jeśli w powyższej dyskusji kogokolwiek uraziłam (jako Autora lub Komentatora) - przepraszam.

Pozdrawiam,
Glóinnen
Ostatnio zmieniony ndz 06 mar, 2011 przez Gloinnen, łącznie zmieniany 1 raz.
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Fred

Post autor: Fred »

Julko jesli zamkniesz się na reakcje czytelników - choćby krytyczne, pozostaniesz w izolacji ze swoimi wierszami i nigdy nie osiągniesz postępu. będziesz cały czas dreptać w miejscu. Każdy z nas sie uczy.
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

Do postu Gloinnen.
Z ostatnim postem zgadzam się.

Z twórczością tzw. uznanych, jest jednak tak: Gdyby któryś z nich (a na forum tutejszym pisało (a i pisze) też trochę już uznanych (cokolwiek by to nie miało znaczyć) piór, to też swoje by zebrali. Wedle osądu, wrażliwości i wiedzy czytających i komentujących.
Przywoływany gdzieś wyżej Jacek Dehnel zalicza się do twórców uznanych, nagradzanych (nagroda Kościelskich, nominowany do Nike, o pomniejszych nie wspominam, tłumaczony na obce języki, wydawany chętnie i wielekroć, zarówno poezja jak i proza) od czasu do czasu na Nieszufladę nowe swoje wiersze wrzuca. I tam jest gorąco. Kto klaszcze, to klaszcze, ale więcej jest przeróżnej "maści" wypowiedzi krytycznych i pełnych propozycji poprawek. Nie zauważyłem, aby tenże Jacek gdziekolwiek powoływał się, że gdzieś tam go wydają, tłumaczą i chwalą, więc ci i tutaj są tylko zawistnikami i złośliwcami, nie znającymi się.
Owszem, wysłuchuje, broni (czasem zażarcie) swojego stanowiska, ale też bywa, daje się przekonać. I nikogo nie stara się "zminimalizować". I to świadczy po pierwsze o klasie poety i po drugie o tym, że wrzucając wiersz na forum, właśnie szuka owej prawdy o wierszu (oklaski i kasę to on ma gdzie indziej).
Bo jak wyznał gdzieś w wywiadzie: "z najgorszej krytyki, coś dla siebie wyłuskać może,
z peanów i pochwał - nic, poza dobrym samopoczuciem. Bardzo złudnym.


Pozdrawiam.
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Awatar użytkownika
Gloinnen
Posty: 3650
Rejestracja: śr 09 lut, 2011
Lokalizacja: Lothlórien

Post autor: Gloinnen »

Zapraszam wszystkich na :piwo: :piwo: :piwo: <img>

póki jeszcze trwają ostatnie dni karnawału!
Dobro i zło należy pamiętać wiecznie. Dobro, ponieważ wspomnienie, że kiedyś nam je wyświadczono, uszlachetnia nas. Zło, ponieważ od chwili, w której je nam wyrządzono, spoczywa na nas obowiązek odpłacenia za nie dobrem.
/M. Gogol
Awatar użytkownika
Jan Stanisław Kiczor
Administrator
Posty: 15130
Rejestracja: wt 27 sty, 2009
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jan Stanisław Kiczor »

Zaproszenie przyjęte:
:piwo: :piwo: :piwo:

też stawiam, żeby nie było, że na "krzywy ryj".
Imperare sibi maximum imperium est

„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
Awatar użytkownika
Julka
Posty: 1692
Rejestracja: pn 14 lut, 2011
Lokalizacja: Kamienna Góra
Kontakt:

Post autor: Julka »

Fred, a co miałabym osiągnąć, nigdy na nic nie liczyłam i nie liczę.
Nie piszę wierszy dla osiągnięć na niwie poetyckiej, jestem na to za stara, to dla młodych.
Piszę wiersze dla przyjemności, żeby inni poczytali jak ja widzę dziejące się kolo mnie życie, jak się czymś zachwycam lub smucę. Opisuję po prostu otaczający mnie świat na swój sposób.
Staram się czynić to o tyle, o ile według przyjętych norm w tworzeniu poezji. Kiedyś moje wiersze były jak polne kwiaty, dziko rosły gdzie chciały i jak chciały. Dużo osób mówi mi, że były im wtedy bardziej zrozumiałe i bliższe. O co ta cała awantura pod moimi wierszami, ano o to, że jak nie można z racji warsztatu, to się narusza wyrażenie myśli w moim sposobie.
Czyli zero wolności.
Teraz jak będę pisać wiersz, to muszę myśleć, jakby to napisał X czy Y z ogrodu ciszy.
I nie mów mi że robię wszystko, żeby mnie izolowali krytycy, nie obdarzając łaskawym pisaniem komentarzy.
Ja się tylko bronię i powinnam mieć do tego prawo.
A jeśli tak się stanie, to trudno przecież i tak niczego swoimi wierszami nie zwojuję.
Mam nadzieję, że te liczne i nie pozbawione logiki komentarze, nie przyniosą straty temu forum, a raczej będą pokazywały, czego inni unikać powinni.
Ostatnio zmieniony czw 17 mar, 2011 przez Julka, łącznie zmieniany 1 raz.
To tylko ja
Czasem w poezji bywa i tak:
Zasiejesz zboże, wyrośnie mak.
Fred

Post autor: Fred »

Myslę, Julko, że moja dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu. Nikt ci nie każe pisać tak jak ten ,czy ów. Obcując z wierszami, z piszącymi, dyskutując z nimi o ich wierszach i o swoich, doskonalimy umiejętność operowania słowem, uwrażliwiamy się na poezje, wyrabiamy sobie smak poetycki, zaczynamy wymagać od siebie więcej. Rozwijamy sie. To co kiedys wydawalo nam sie dobre staje sie warte udoskonalenia. Zatem po co weszlas na to forum. By czytac laurki wlasnych wierszy ? To nie ten adres.