"Ingeborg Bachmann (1926-1973) i Nelly Sachs (1891-1970

 Moderator: Tomasz Kowalczyk

ODPOWIEDZ
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

I. INGEBORG BACHMANN: Wy słowa (Ihr Worte)

dedykowane Nelly Sachs, Przyjaciółce, Poetce, z wyrazami szacunku

Wy, słowa, wstańcie, proszę za mną!,
a my już rozbiegłyśmy się dalej,
za daleko odbiegłyśmy, jeszcze wciąż idąc
i dalej, tak bez końca.
Nie prześwietla się.

Słowo
przecież będzie tylko
inne słowo ciągnąć za sobą,
Zdanie po zdaniu.
Tak chciałby świat,
ostatecznie,
aby się wysłowić,
definitywnie wypowiedzieć .
Ale nie mówi.

Słowa, za mną,
to że nie wystarczająca
- chęć wypowiedzi
i orzeczenie sprzeciwu!

Pozostawiają teraz chwilę
by nie mówić o żadnych uczuciach,
żeby sercowy mięsień
przećwiczyć inaczej.

Zostawiają, powiadam, zostawiają.

Nie słuchem wyostrzonym,
nic, mówię, szepczącego,
nic, co popada w śmierć,
zostawiam, i za mną, nic delikatnego
jeszcze bardziej gorzko,
nie pocieszająco,
bez konsolacji,
niedookreślenia,
także bez śladu znaku -

I jedynie nie ten: obraz
za pajęczyną, głuche dudnienie
samogłosek, zabójczych słów.

Żadnego morderczego wyrazu,
Wy słowa!


Ihr Worte

Für Nelly Sachs, die Freundin, die Dichterin, in Verehrung

Ihr Worte, auf, mir nach!,
und sind wir auch schon weiter,
zu weit gegangen, geht`s noch einmal
weiter, zu keinem Ende geht`s.

Es hellt nicht auf.

Das Wort
wird doch nur
andre Worte nach sich ziehn,
Satz den Satz.
So möchte Welt,
endgültig,
sich aufdrängen,
schon gesagt sein.
Sagt sie nicht.

Worte, mir nach,
dass nicht endgültig wird
- nicht diese Wortbegier
und Spruch auf Widerspruch!
Lasst eine Weile jetzt
keins der Gefühle sprechen,
den Muskel Herz sich anders üben.

Lasst, sag ich, lasst.

Ins höchste Ohr nicht,
nichts, sag ich, geflüstert,
zum Tod fall Dir nichts ein,
lass, und mir nach, nicht mild
noch bitterlich,
nicht trostreich,
ohne Trost,
bezeichnend nicht,
so auch nicht zeichenlos -

Und nur nicht dies: das Bild
im Staubgespinst, leeres Geroll
von Silben, Sterbenswörter.

Kein Sterbenswort,
Ihr Worte!


II. NELLY SACHS: TU WAS UWIĘŻĘ

TU WAS UWIĘŻĘ
wy słowa
jak wyście mnie pochwyciły
sylabizującą do krwi
jesteście biciem mojego serca
odmierzacie mój czas
który nazywa po imieniu pustkę

Pozwalacie mi widzieć śpiewającego
ptaka
inaczej wierzę miłości co się równa śmierci -


HIER NEHME ICH EUCH GEFANGEN
ihr Worte
wie ihr mich buchstabierend bis aufs Blut
gefangen nehmt
ihr seid meine Herzschlaege
zaehlt meine Zeit
diese mit Namen bezeichnete Leere

Lasst mich den Vogel sehen
der singt
sonst glaube ich die Liebe gleicht dem Tod -
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Przeczytałem uważnie Twoje tłumaczenie. Mam kilka uwag.
zacznę po kolei:
Lidia pisze:Ihr Worte, auf, mir nach!,
Lidia pisze:Wy, słowa, wstańcie, proszę za mną!,
Dlaczego w taki sposób przetłumaczyłaś pierwszy wers?
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

Tomasz Kowalczyk pisze:Przeczytałem uważnie Twoje tłumaczenie. Mam kilka uwag.
zacznę po kolei:
Lidia pisze:Ihr Worte, auf, mir nach!,
Lidia pisze:Wy, słowa, wstańcie, proszę za mną!,
Dlaczego w taki sposób przetłumaczyłaś pierwszy wers?
Miałam zaszczyt poznać osobiście śp. Ingeborg Bachmann podczas słuchania Jej literackich wykładów. I taki był właśnie Jej sposób mówienia oraz pisania.
W tym akurat przypadku zastosowałam językową kalkę; zresztą przekonsultowawszy uprzednio z lingwistą stosowanym - dr hab. Zofią Berdychowską, germanistką w Uniwersytecie Jagiellońskim.
Owo tłumaczenie pochodzi z mojej rozprawy naukowej (2005) i nikt z ówczesnych recenzentów-germanistów nie wnosił doń żadnych zastrzeżeń.
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Ośmielę się być pierwszym, który ma zastrzeżenia: na razie pierwszy wers:
1. W kontekście wiersza "auf" tłumaczymy jako "naprzód", a nie w odniesieniu do czasownika "wstawać".
2. Niezrozumiałym jest zastosowanie w języku polskim zaimka osobowego "wy". Przecież zaimków się nie stosuje.
Jak powinniśmy przetłumaczyć pierwszy wers?
naprzód, słowa, za mną
naprzód, słowa, podążajcie za mną
Ze wskazaniem na drugą wersję.

Gratuluję poznania tej wspaniałej poetki. Nie dostąpiłem tego zaszczytu, ale... czytałem i omawiałem wiersze Ingeborg Bachmann na seminariach ze studentami. Stąd moje zainteresowanie Twoim przekładem.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

Tak, tak, jak ten "hymn-kantata" z Festiwalu Młodzieży i Studentów w Warszawie w 1955 roku:

"Naprzód, młodzieży świata,
nas braterski połączył dziś marsz.
Groźne przeminą lata
hej, kto młody,
pójdź z nami i walcz!
Na lądzie i na wodzie,
na wschodzie, na zachodzie,
w marszu po szczęście, pokój i radość
zgodnie nasz dźwięczy krok.

Nie zna granic ni kordonów pieśni zew,
pieśni zew, pieśni zew.
Więc śpiewamy, nie zamilknie wolny śpiew,
wolny śpiew, wolny śpiew!
Przez cały świat słowa pieśni tej niech niesie wiatr!
Nie zamilknie, nie ucichnie wolny śpiew,
wolny śpiew, wolny śpieeeeew!"

[...]

Z jednym jestem w stanie się zgodzić: Ingeborg Bachmann była pacyfistką, która - gdyby się nie spaliła we własnej sypialni od tlącego papierosa - to gotowa by była dać sobie teraz budzi z LGBT...

Już widzę te podążające "naprzodem" słowa według komendy Pana Tomasza K. Już je widzę :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Żałuję, że zamiast merytorycznej odpowiedzi na moje wątpliwości dotyczące Twojego przekładu, doczekałem się drwiny i ironii, które na pewno nie służą dobrze dyskusji.
Zapraszam Cię wobec tego do rzeczowej i konkretnej wymiany zdań nad Twoimi przekładami. Będę czekał na Twoje odpowiedzi i po ich uzyskaniu przedstawię nowe tezy. I tak wers po wersie przedyskutujemy Twoje tłumaczenia.
Proszę Cię również, abyś natychmiast przestała popisywać się swoimi znajomościami, bo takie chwalenie się wzbudza jedynie politowanie. Nie wiem, czy pewna osoba wymieniona z nazwiska, byłaby zadowolona z powoływania się na rzekome z nią konsultacje. Pokaż swoją wiedzę! I tylko wiedzę!
Podajesz się za pracownicę dydaktyczną germanistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, powinnaś więc znać prawidła dyskursu i unikami oraz tekstami nieodnoszącymi się do tematu nie przynosisz chluby krakowskiej Alma Mater.
Na razie moje zarzuty co do tłumaczenia przez Ciebie pierwszego wersu umieściłem w dwóch punktach, które opublikowałem wczoraj. Przypominam je:
Tomasz Kowalczyk pisze:1. W kontekście wiersza "auf" tłumaczymy jako "naprzód", a nie w odniesieniu do czasownika "wstawać".
2. Niezrozumiałym jest zastosowanie w języku polskim zaimka osobowego "wy". Przecież zaimków się nie stosuje.
Jak powinniśmy przetłumaczyć pierwszy wers?
naprzód, słowa, za mną
naprzód, słowa, podążajcie za mną
Ze wskazaniem na drugą wersję.
Lidia pisze:Owo tłumaczenie pochodzi z mojej rozprawy naukowej (2005) i nikt z ówczesnych recenzentów-germanistów nie wnosił doń żadnych zastrzeżeń.
Proszę o tytuł tej "rozprawy naukowej", w jakim czasopiśmie została opublikowana, może w książce - proszę o dokładne namiary bibliograficzne.
Cały czas podkreślasz swoje znajomości akademickie, dlatego zaprosiłem do obserwacji Twoich tematów związanych z przekładami Przedstawicielkę stosownego zakładu Uniwersytetu Warszawskiego. Myślę, że w końcowej fazie naszej dyskusji zechce ją podsumować.
Dbając o rzetelność i transparentność, prześlę linki z naszymi dyskusjami do Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Lidia pisze:Z jednym jestem w stanie się zgodzić: Ingeborg Bachmann była pacyfistką, która - gdyby się nie spaliła we własnej sypialni od tlącego papierosa - to gotowa by była dać sobie teraz budzi z LGBT...
Już widzę te podążające "naprzodem" słowa według komendy Pana Tomasza K. Już je widzę :mrgreen:
Opuszczę zasłonę miłosierdzia i nie będę komentował tych słów.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

Szanowny Panie T. Kowalczyk,

jeżeli coś nie po Pana myśli, to od razu wiadome zarzuty. W jedną stronę ;)

A znajomości się miało / ma, skoro przez 37 lat pracowało w jednym Instytucie Filologii Germańskiej UJ oraz do tej pory utrzymuje z tymi Przyjacióło-Pracownikami kontakt :-D

Wcześniej zaznaczyłam, kogo poprosiłam (w 2005) o zweryfikowanie mojego tłumaczenia, ale Pan - swoim utartym zwyczajem - nawet nie przeczytał tego wyjaśnienia (zob. drugi "odkomentarz"), gdyż u Pana niezmiennie "moje jest zawsze mojsze".

Poglądy Ingeborg Bachmann wywoływały wtedy u wielu osób, także bardzo lewicowej (zapewne i obecnie) "Zosi" (Pani Profesor Berdychowskiej) pewne wahania, bo niby jak: "bezwarunkowy pacyfizm", ale czy on uchroni przed wojną / przemocą / demokracją w jedną stronę?

"Popisywać się" nie "popisuję", niemniej - ponieważ do Pana wiele spraw osobliwie nie dociera - musiałam się o nie oprzeć :mrgreen:

I kim Pan jest, aby żądać ode mnie wykazu publikacji?

Linki natomiast proszę sobie wysyłać, dokąd Pan chce. Przypominam jednak, iż z tego co wiem, to "Ogród Ciszy" jest portalem warsztatowym nie prestiżowym czasopismem literackim.

Z czapy, szanowny Panie, to ja nie piszę; zresztą nie czyniłam tego nigdy. Ani nie ja jestem zarozumiała, ale przez Pana przelewają się kompleksy z powodu tego, iż Pan się zwyczajnie zbyt późno urodził.

A krzyczeć to proszę pokrzyczeć na siebie, ja jestem już zbyt poważna, żeby dostosowywać się do Pańskich impertynencji oraz rozkazów, co wolno mi pisać, czy jak przekładać?

:-D
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Lidia pisze:A znajomości się miało / ma, skoro przez 37 lat pracowało w jednym Instytucie Filologii Germańskiej UJ oraz do tej pory utrzymuje z tymi Przyjacióło-Pracownikami kontakt :-D
Proszę przypomnieć, z jakich przedmiotów prowadziła Pani seminaria lub wykłady. Jaka była Pani specjalizacja?
Lidia pisze:Wcześniej zaznaczyłam, kogo poprosiłam (w 2005) o zweryfikowanie mojego tłumaczenia, ale Pan - swoim utartym zwyczajem - nawet nie przeczytał tego wyjaśnienia (zob. drugi "odkomentarz"), gdyż u Pana niezmiennie "moje jest zawsze mojsze".
Zauważyłem.
To Pani nieuważnie czyta mój komentarz i wybiera zeń to, co dla Pani najwygodniejsze. Nie wierzę, aby poważni naukowcy mogli stwierdzić, że Pani przekład jest poprawny. Dlatego chcę to skonsultować.
Lidia pisze:I kim Pan jest, aby żądać ode mnie wykazu publikacji?
Nie interesuje mnie wykaz Pani publikacji.
Powołała się Pani na swoją "rozprawę naukową". Proszę więc o tytuł i dane bibliograficzne.
Lidia pisze:Linki natomiast proszę sobie wysyłać, dokąd Pan chce. Przypominam jednak, iż z tego co wiem, to "Ogród Ciszy" jest portalem warsztatowym nie prestiżowym czasopismem literackim.
"Ogród Ciszy" nie jest portalem warsztatowym.
Proponuję, aby przestała Pani okładać mnie inwektywami i zechciała podyskutować ze mną tylko o wierszu. A więc ciąg dalszy:
Lidia pisze: Ihr Worte, auf, mir nach!,
und sind wir auch schon weiter,
zu weit gegangen, geht`s noch einmal
weiter, zu keinem Ende geht`s.
Pani przetłumaczyła jako:
Lidia pisze:Wy, słowa, wstańcie, proszę za mną!,
a my już rozbiegłyśmy się dalej,
za daleko odbiegłyśmy, jeszcze wciąż idąc
i dalej, tak bez końca.
W oryginale użyto czasownika "gehen". Pani zaś zastosowała tłumaczenie "biec". Dlaczego? I skąd to powtórzenie? Nie ma go w oryginale, w ogóle nie pasuje do przekładu. I dlaczego zwrot "geht`s" przetłumaczyła Pani za pomocą czasownika "iść"?
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

Ło, matko!

Nie trafiło, nie trafia, nie będzie trafiać, mimo że (s)konsultowane z Germanistami UJ, co dwukrotnie zdążyłam tu podkreślić.

Nikogo nie "okładam inwektywami", jedynie wyłącznie odpowiadam na impertynencje [l.mn.] rzeczonego Admina.

Pana w ogóle sposób prowadzenia jakiejkolwiek polemiki - a zdążyłam już zauważyć na innym Portalu - jest nie tylko napastliwy, o ile nie gorzej, lecz charakteryzuje się niejednokrotnie z wyrwanymi z kontekstu zdaniami, które nie mają żadnego związku z logicznym tokiem myślenia w danej kwestii.

Mówię: zazdrość oraz kompleksy, z powodu których najszczerzej Panu współczuję :-D bo ludzie tacy jak Pan są wybitnie nieszczęśliwi.
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Pani kłamie, Pani Abirecka.
Boi się Pani ze mną dyskutować, podpiera się Pani nieistniejącymi publikacjami.
Tak przypuszczałem. Zamiast dyskusji inwektywy z Pani strony i odwracanie kota ogonem.
Ale to nie ja pierwszy zarzucam Pani budowanie autorytetu za pomocą kłamstwa.
Pani odmowę dyskusji traktuję jako tchórzostwo spowodowane brakiem kompetencji.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Lidia
Posty: 1117
Rejestracja: czw 14 lis, 2013

Post autor: Lidia »

Tomasz Kowalczyk pisze:Pani kłamie, Pani Abirecka.
Boi się Pani ze mną dyskutować, podpiera się Pani nieistniejącymi publikacjami.
Tak przypuszczałem. Zamiast dyskusji inwektywy z Pani strony i odwracanie kota ogonem.
Ale to nie ja pierwszy zarzucam Pani budowanie autorytetu za pomocą kłamstwa.
Pani odmowę dyskusji traktuję jako tchórzostwo spowodowane brakiem kompetencji.
Jak nie przestanie mnie Pan obrażać, to poszukam sobie innej drogi. Pieniędzy Pan wprawdzie nie postrada, ale wstydu to Pan się naje.

Odpowiem jak Grainowi, hucpie dość! Proszę więc o zbanowanie, bo wszystkie screeny mam zachowane.

Czy Pan nie rozumie, że mam prawo odmówić dyskutowania z kimś, z kim nie mam ochoty kontynuować (internetowej) znajomości? Za jego brak tolerancji, zwykłego liczenia się z inną - niż Pańska - opinią na temat tego bądź owego wydarzenia / artystycznego zjawiska.

Swoje racje wyłożyłam. I co? Grochem o ścianę, ponieważ tu głowa adwersarza zbyt mała.
Ostatnio zmieniony czw 28 lut, 2019 przez Lidia, łącznie zmieniany 1 raz.
Na początku było Słowo (z Ewangelii św.Jana)
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Na początku rozmowy zasugerowałem dyskusję.
Pani odpowiedziała rynsztokiem.
Ale i tak nie potrafi mnie Pani obrazić.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.