Krytyka - ale jaka?

[Mariola Kruszewska]

"Lubię, jak mnie chwalą. Ale wtedy stoję najczęściej w miejscu. Mam taką świadomość a to już bardzo wiele. Krytykować, ale jak? Oto jest pytanie... Czy na Oazie Szeptów dokonaliśmy wyboru, nie wahając się przed kulturalną i przejrzystą krytyką..." - napisał Tomek

"Każdy lubi jak go chwalą. Ale nie wszyscy jeśli nie ma za co.
W takich wypadkach uważam że więcej jest krzywdy niż pożytku.
I tak jak to sam Tomek stwierdzasz powoduje to osiadanie na laurach. A przecież raczej nikt z nas nie jest na tyle świetny by osiadać.
Poczytaj komentarze i tutaj i na innych forach. Jak łatwo jest napisać "świetny" wiersz.
99% jest gloryfikowane.
Często pytam siebie - czy Ci ludzie nie czytali nigdy dobrej poezji ? Bo przecież nasze komentarze świadczą też o naszej wiedzy na ten temat.
Może to utopia, ale ja wciąż wierzę w forum, gdzie będziemy się nawzajem wspierać i od siebie uczyć, a nie nawzajem chwalić za byle gniota.Gdzie taki niedorobiony poeta jak ja coś stąd wyniesie więcej niż wyłysiały łeb od głaskania.
(...)
Zawsze walczyłem z hipokryzją. Zwłaszcza taką która jest szkodliwa dla nas. Tutaj.
Nauczmy się przyjmować krytykę...a potem może spróbujmy coś napisać.
Kulturalna krytyka...czy znaczy ostra? I co z kulturalnym jej przyjmowaniem ?
(...)
Mechanizm po umieszczeniu własnego wiersza na forum jest zazwyczaj taki że oczekujemy podświadomie dowartościowania. Po to tkwimy przy tym kompie.Jeśli spotykamy się nagle z czymś przeciwnym, ta podświadomość wywołuje w nas instynkt obronny tak jak przed atakiem z zewnątrz.Naruszeniem własnej prywatnej przestrzeni przez niechcianego gościa.
Człowiek który wyraża swoją negatywną opinię staje się agresorem.
Tym złym.
Ja idiotycznie wierzę że fora poetyckie są po to by doskonalić warsztat. Idiotycznie bo prawda jest taka że pełnią one bardziej rolę psychoterapeutyczną.
Jak oddzielić tych którzy chcą szczerej opinii od tych którzy oczekują tylko by ich wesprzeć na duchu ? Ja nie potrafię i stąd często wpadam pod pręgierz.
Jedyna rada to widząc reakcję autora na negatywny komentarz, albo nadal mu komentować, albo pomijać.
Dziwne jest dla mnie gdy ktoś wkleja wiersz pod ocenę zakładając że mogą to być tylko oceny pozytywne. Kto tu kogo oszukuje? I kto wyrządza komu krzywdę? Warto nad tym się zastanowić.
Dlatego cieszę się że potrafisz wciąż trzeźwo patrzeć na świat wbrew wytartym hasłom w stylu - "kto nie idzie z nami ten przeciwko nam". " - to słowa Nilmo.

No właśnie. Jak krytykować, by nie urazić? Jest to możliwe?

[Kornelia Romanowska]

Hmm.. trudne pytanie. Bo wiele też zależy od osobowości człowieka krytykowanego. Według mnie dobra, dosadna ale kulturalna krytyka to coś motywującego, a przynajmniej powinno takie być. Ale jak ma przyjąć krytykę osoba, która uważą, że to co piszę, maluję lub tworzy jest genialne?

Dlatego sami musimy pojąć, że krytyka ma nam nie ubliżać, ma pomóc :))

Toteż uważam, że jest to coś dobrego, i można krytykować tak by nie urazić :))

[Anonymous]

Dosadna ale kulturalna krytyka w internecie wygląda mniej więcej tak -
" Bardzo Cię przepraszam ale choć nie jestem ekspertem..."
"Moim skromnym zdaniem wiersz jest..."
"Nie bierz tego do siebie ale..."

- pruderyjna asekuracja?

Dosadne ale ponoć nie kulturalne -
"Wiersz jest do kitu , nie podoba mi się...(argumenty)"
"Rymy częstochowskie, mnóstwo powtórzeń..."

- szczerość bezpruderyjna, czy chamstwo?

Zakładając że nie zebraliśmy się tu po to by sobie czynić przykrości, czy złośliwości myślę że z powodzeniem można sobie oszczędzić czasu na wypisywanie wszystkich asekuracyjnych pierdółek i oprzeć się na konkretnej opinii. Jeśli mam wciąż przepraszać że ośmielam się skomentować , to po co komentować ?
Myślę że Emde miała rację zakładając ten temat. Bo zastanowienie się nad tymi pytaniami daje odpowiedź czy to forum będzie kolejnym ckliwym wyrostkiem dla samotnych w necie, czy będzie ośrodkiem pomocy ludziom chcących pisać lepiej skoro już piszą.
A na poziom tego forum pracuje każdy z nas.
Jeśli jednak wolicie tą wersję "kulturalną" to proponuję w miejsce zbędnych emotek wstawić szablony tekstowe z uprzejmościami co zaoszczędzi czasu.

[Tomasz Kowalczyk]

Portale poetyckie plasują się między Towarzystwami Wzajemnej Adoracji a siedliskiem chamstwa. Są miejsca, w których publikuje się wiersze dla samej publikacji i za to otrzymuje się podziękowanie w postaci zapewnienia o dobrym utworze, itd. Panuje salonowa atmosfera, niezmącona dziegciem w postaci "złego słowa" o wierszu. Krytyczne uwagi odbierane są w wielu przypadkach jako złośliwość i czasami (sic!) doprowadzają do interwencji administracji.
Niektórym ludziom to wystarcza.
Są miejsca, w których na dzień dobry obrzuca się błotem, wylewa na autora stek wulgaryzmów, zieje nieżyczliwością... Ale i te portale mają swoją klientelę.
Ergo: Dla każdego coś miłego. Sieć jest przepastna - każdy znajdzie forum w sam raz dla siebie.
Są wreszcie portale, których użytkownicy - w miarę swoich umiejętności - wspomagają się w doskonaleniu warsztatu i kształtowaniu Słowa. Jeżeli krytyka, to życzliwa i asertywna.
Jestem nauczycielem i wiem, że gdybym studentom wykrzyczał moje racje, nawymyślał im od nieuków i partaczy, nigdy bym ich niczego nie nauczył.
Pisałem już o tym, że Oaza Szeptów wykształciła pewien model kulturalnego odniesienia się do wiersza i autora. Pod tym względem Ogród Ciszy czuje się kontynuatorem.
Nie wszyscy z nas lubią krytykę. Kiedyś był na Oazie chłopak, który opublikował z dumą swoje wiersze i czekał na pochwały. Ponieważ jednak zdanie Oazowiczów znacznie różniło się od tego prezentowanego przez jego rodzinę, zwinął zabawki i uciekł zaszokowany z Forum.

Pozdrawiam

Tomek

[Anonymous]

Krytyka ale jaka?uważam że każda krytyka jest balansowaniem na granicy dobrego smaku a inwazji na danego człowieka..wiem że trzeba też by piszacy pamietal że sie krytykuje jego wiersze a nie jego postać ale kazdy piszacy ma inne podejście do pisania i co najgorsze metoda krytyki metodą środka wręcz dyplomatyczną też możę zawieść...mój znajomy psycholog miał taką metodę, którą można wykorzystać czasem w krytyce wierszy .. pierw znajdujemy to co niekorzystne jest w poezji danego człowieka i uświadamiamy mu to ale z pełną troską oniego by uświadomic mu co w jego pisaniu jest niedobre aby mógł to ujrzeć i się rozwinąć a nastepnie metodą ocieplenia znależć to co wnim już jest pozytywne,wychwycic to..czasem ta metoda jest trudna ale często skuteczna..tylko żę potrzeba dużej kultury,empati i cierpliwości...ze strony krytykującego

[cebreiro]

problemem sa nie tyle krytykujacy co krytykowani, podzial, ktory zamiesciles, Tomku, dotyczy chyba bardziej oczekiwan piszacych co do publikowanych wierszy, a raczej opinii na ich temat. dobra krytyka, ktora powoduje na dodatek ciekawa dyskusje wg zasady 'a popos' jest niestety rzadkoscia. A polemiki to juz perelki, ktore jedynie mozna przeczytac na forach z gornej polki, gdzie zajwiska 'gniota' sie raczej nie uwidzi, a takowych jest malo.
co ciekawe, jako takie pojecie o pisaniu i szkoleniu warsztatu, daly mi wlasnie fora z grupy chamskich, gdzie mimo wszystko miast glaskania karano.
i chyba rzecz najwazniejsza- nie wiem czy jest nawet sens wspominac o niej - komentuje sie utwor a nie poete.

[Darkface]

Ja jestem zwolennikiem ostrego zdzielenia po łbie. Co prawda sam nie biję, bo nie mam odpowiednich kwalifikacji, ale jestem całym sercem za tym, żeby inni, mądrzejsi i bardziej doświadczeni bili mnie po łbie i to tak, żeby mój świat zrobił parę rundek wokół własnej osi.
Owszem, to przykre czytać negatywne komentarze, ale uczy pokory i przypomina, że nie jesteśmy doskonali i ciągle musimy się uczyć. Właściwie to zawsze będziemy musieli.
Krytyka jest kubłem zimnej wody, bo często łapie samozachwyt w szpony i wydaję się, że można wszystko. Ciężko jest się wtedy samemu oswobodzić z błędnego przekonania i nie działa to korzystnie na dalsze postępowanie, bo każdy kolejny krok jest stawiany w przeświadczeniu "robię dobrze, ba, genialnie!"

Na własnym przykładzie: wiele razy dochodziłem do takiego momentu, kiedy to myślałem, że robię coś świetnie i żadne lekkie ukłucia, delikatne żądełka, subtelne próby uświadomienia nie działały na mnie. Trwałem w błędzie do czasu, aż ktoś porządnie zdzielił mnie obuchem... Wtedy to otwierałem oczy i nie mogłem się otrząsnąć: Jak to! Taki kawał czasu udawałem snoba?! Tak długo zgrywałem durnia?! - nie jest to przyjemne. Pokora, pokorą, ale trzeba umieć dostrzegać ją, bo co z tego, jeśli ktoś uważa, że potrafi przyjąć konstruktywna krytykę i ostre słowo, gdy w rzeczywistości ignoruje je, nie dociera do niego przez własny mur zbudowany z pochwał, wzmocniony własną wyobraźnią i próżnością.

Całym sercem jest za brakiem jakiejkolwiek litości... oczywiście wraz z zachowaniem kultury. Ironia, drwinki, czasami to ma swój urok, byle nie zranić przypadkowo człowieka tak głęboko, że nie będzie mógł się podnieść.
No ale tu dochodzi z któreś tam strony kwestia wrażliwości... jedni są bardziej podatni na krytykę, skłonni do dramatyzowania, inni wybierają drogę zaciśnięcia pięści i ponownego toczenia swojego kamienia pod górkę, czy też krzyża na ramionach. Jak rozpoznać, czy osoba załamie się i zapuści korzenie, czy otrzyma cios, wstanie i ruszy ponownie do przodu, omijając dziury i ostre kamulce? To jest pytanie. Ale twierdzę też, że tą siłę, nieugiętość, wiarę można w sobie wyrobić poprzez wsparcie innych osób.

[Anonymous]

najważniejsze to jest żeby prezyjąć że krytyka ma pomóc z założenia ale też miec ostrożność w jej przyjmowaniu, nie zawsze krytykujący ma racje ale mozna jego rade traktować jako narzędzie do szerszego pojmowania kwesti warsztatowej..najgorzej nie lubie krytyki , któranieraz sam stosowałem mówie tu o postawie w stylu ulepię z piszacego kogośna swój wzór..ile to razy ktoś jak i ja wchodizł wiersz z łapami i nogami wedle łansego modelu nie uwzględniając jednostki piszacej, jej uczuc, rady powiiny byc klarowne ale oszczędne tak sądzę..nie da się wszytskiego od razu przyswoić

[Mariola Kruszewska]

Piszecie o radach - ale kto mędrcem? Kto autorytetem w dziedzinie poezji? Iluż takich autorytetów porozsiadało się po forach i z pozycji starszego wiekiem, stopniem, ilością wpisów i co tam jeszcze mentorzy aż się na mdłości zbiera. Zgadzam się z Tobim - ja widzę to tak, ale autor ma swoją własną wizję. Co ja mogę radzić, na ile "wejść" w utwór? Jak mogę się mądrzyć, nie znając tak naprawdę, co twórcy w duszy gra? Nie wierzę, że autor stoi obok, ze tworzy peela obcego sobie. W poezji zostawia się całe połacie swojego serca, jak by to patetycznie nie brzmiało i dlatego niektórym tak ciężko przychodzi przyjmowanie krytyki.
Nie wierzę, że poezja to taka sama sztuka warsztatu jak np. pływanie. Im więcej, im dalej - tym lepiej. Pisać wiersze da się nauczyć, wystarczy poczytać Teorię literatury albo Poetykę stosowaną, ale tworzenie poezji wymaga talentu - albo się go ma albo kit i żadne rady nie pomogą.
Może wcale nie jest głupim tylekroć wyśmiewany komentarz "podoba mi się/nie podoba", bo przecież na tym zasadza się sens sztuki każdej. Ile to razy czytamy wiersz i się zastanawiamy - okropność, ale w zasadzie nic warsztatowi nie można zarzucić. Bo to nie poezja, bo nie dotarła, nie zostawiła śladu. Spłynęło i tyle.

[Hekate]

.
Hej!
Moim zdaniem ważne jest żeby czytający napisał co zrozumiał z wiersza , co mu wiersz zobrazował i jaki przekaz widzi...to jest o tyle ważne że pomaga piszącemu zweryfikować czy jego sposób wyrażania się jest zrozumiały i dociera...
bo chyba każdy w jakimś stopniu chce aby odebrano właściwie jego intencje piszącego i jego myśli..
to cenne doświadczenie i cenna możliwość z jakiej można właśnie na forach skorzystać , ponieważ tu można sprawdzić co do każdego z osobna dociera z tego co piszemy, czy wyrażamy się jasno , czy ktoś nas rozumie...
ja tak się staram właśnie pisać co czuję w związku z wierszem z czym mi się tekst skojarzył itp....
ale czasem przyznam że coś wydaje mi się tak głupie że nie mogę się oprzeć pewnym złośliwościom
ale staram się wyczaić , zazwyczaj po przeczytaniu paru tekstów kogoś lub jego wypowiedzi..czy jest to osoba która przyjmie krytykę i się nie obrazi za złośliwości (oczywiście umiar), czy trzeba delikatnie postępować...
to wszystko da się zauważyć jeśli poświęcimy troszkę uwagi drugiemu...

<img>

[Anonymous]

Emde napisała:

Piszecie o radach - ale kto mędrcem? Kto autorytetem w dziedzinie poezji?

Mariola...myślę że ten kto uważa że nim jest powinien stanąć w pierwszym szeregu głupców.
Wielu tzw. ekspertów zjechało się nawet po dzisiejszych noblistach.
Myślę że jest tak jak powiedziała Hekate. Póki piszemy na forum , nie musimy spełniać żadnych kanonów wymaganych i branych pod uwagę tak jak to dzieje się kiedy wiersz idzie na konkurs czy do druku. Ale skoro umieszczamy to pod ocenę, to musimy liczyć się z tym że to jest tak jak z gazetą na bruku. Ktoś podniesie , ktoś podepcze , ktoś przeczyta i powie- znowu to samo g..., ktoś inny wygłaszcze i zaniesie do domu. I każdy ma do tego prawo. Autora rzeczą jest ocenić po tym jak zostanie przyjęty wiersz czy warto go było pisać czy nie. Nigdy nie oceniałem nikomu wiersza, bo nie mam do tego prawa. To co wpisuję w komentarzach jest tylko i wyłącznie zlepkiem moich odczuć i doświadczeń. To że potrafię uargumentować dlaczego widzę tak a nie inaczej, wcale nie oznacza że jest to panaceum na świetne pisanie.
Chciałbym by to dotarło do wszystkich.
NA FORUM AUTOR SAM OCENIA SWÓJ WIERSZ NA PODSTAWIE KOMENTARZY.
WSZELKI PRÓBY INGERENCJI AUTORA W ZMIANĘ NIEPRZYCHYLNYCH KOMENTARZY SĄ PROŚBĄ O KŁAMSTWO.
Bo cóż mogę zrobić jeśli ktoś mi wpisze pod wierszem - ale gówno! - poza zwróceniem mu uwagi ze można to uczynić w bardziej kulturalny sposób i zaakceptowaniem że zdaniem tego gościa napisałem gówno ? Oczywiście nie przejmę się tym za bardzo jeśli to gówno będzie bez argumentów.Bo argumenty są dla autora ważne. Cóż poza miłym łechtaniem z komentarza w stylu- "panie x. jak zwykle wycisnąłeś łzy wzruszenia w moich oczach.Uwielbiam cię czytać." Dlaczego wycisnąłem łzy ? Co czułaś? może obieralas cebulę?

Na zakończenie poproszę tylko o jedno. Wiedząc że większość z Was tutaj ma wyobraźnię. Z ręką na sercu powiedzcie co by zrobił z większością wierszy tych tutaj zawodowy krytyk? Taki który skreślał wiersze Miłoszowi , Stachurze ..itp
Zatem nie pisać ?
Pisać . Patrzeć i słuchać do kogo i czy dociera. I starać się wciąż lepiej.
I przede wszystkim pamiętać że nasze oceny wierszy są też obrazem tego ile w życiu mieliśmy do czynienia z poezją poza-forumową. Że oceniając czyjeś wiersze dajemy również pod ocenę siebie.
Myślę że takie podejście wpłynie nie tylko na poziom forum . Bo o poziomie forum świadczą jego bywalcy. A człowiek wrażliwy to nie ten który potrafi wyczuć z kilometra kwiatek , a z pięciu metrów udaje że nie dostrzega szamba.
Więc nie bójmy się czuć i widzieć wszystkiego co nas otacza.Nie bójmy się o tym mówić i pisać .

Poruszany tu temat kultury piszących i komentujących myślę że powinien dotyczyć tylko osobistych wycieczek pod adresem autora czy komentującego. I jak na obecną chwilę chamstwa nie widzę.
Wiersz jest po to by na niego reagować. Jak ?
Ustalmy zasady ...a wtedy możemy się cofnąć do lat 45- 81.
Pozdrawiam

[ovoc_ziemii]

Bardzo ciekawy temat. Można spotkać się
z różnymi użytkownikami. Przyznam szczerze,
że denerwuje mnie zachowanie użytkownika,
który wkleja wiersz i owy wiersz nie jest chwalony, bo np.
według komentujących słaby, są wytykane np. błędy
i taka osoba wykrzykuje - proszę skasować moje
konto na tym niekulturalnym forum!
Z drugiej strony, jak już wspomnieliście,
są ludzie, którzy nie chcą się rozwijać w moim mniemaniu,
wklejają i czekają na pochwały, obrażając komentujących za
negatywne komentarze. Myślę, że w takiej sytuacji trzeba ich omijać.

Mało jest ekspertów na forach poetyckich, ja też nie należę do grona
wyspecjalizowanych krytyków, ale w komentarzach staram się
przekazać to, czego sama zostałam nauczona - bo zawsze każdą radę
i wskazówkę sobie przemyślę - skorzystam, lub nie, ale szanuję
czyjś trud.

Ostatnio u mnie na forum jedna użytkowniczka napisała:

"moze gdyby ktorys z was wydal tomik poezji to bym posluchala jego rad.. ale wy tak sama jak ja jestescie amatorami.. jedni sa bardziej uzdolnieni inni mniej .. Wink ja pisze tak a wy piszecie tak.. nieodpowiada wam to to nie bede tu wstawiac wierszy... Wink"

Jak zareagować na takie słowa? Faktycznie ma rację, bo wszyscy jesteśmy amatorami (zakładam że większość, ja z pewnością nim jestem). Jednak każdy stara się przekazać pewne rzeczy. Bo nie oszukujmy się - treść to nie wszystko. Można mieć super pomysł, a forma go zepsuje. Jak to wytłumaczyć, żeby jednocześnie takiej osoby nie urazić?

[Mariola Kruszewska]

[quote=""Troy""]moze gdyby ktorys z was wydal tomik poezji to bym posluchala jego rad.. [/quote]Wydać tomik poezji nie jest dziś żadną sztuką, nie przeprowadza się selekcji, każdy, kto chce, ma na to czas i pieniądze, może wydać tomik. My wydaliśmy Antologię, więc chyba wg tej użytkowniczki jesteśmy już ekspertami! <img>

[Hierophant]

[quote=""emde""]Jak krytykować, by nie urazić? Jest to możliwe?[/quote]
Przede wszystkim, emde, do kogo skierowane jest to pytanie?
Moim zdaniem na pewno nie do krytyków/komentatorów twórczości
internetowej. Dlaczego? Już wyjaśniam:
Na przeciętnym forum poetyckim codziennie dochodzi do
niepisanej transakcji - użytkownik-poeta zamieszcza swój utwór
oczekując w zamian reakcji na niego (osobiście nie obchodzi mnie
JAKIEJ reakcji), natomiast użytkownik-krytyk reaguje na ów utwór
w sposób właściwy sobie, czym spłaca dług wobec poety.
I wszystko, cała reszta to kwestia estetyki, kultury, taktu.
Z resztą to nieważne, ponieważ każda krytyka jest subiektywna
i jakakolwiek próba uszeregowania krytyków na dobrych czy taktownych
to zamach na wolność intelektualną owych.

[Mariola Kruszewska]

[quote=""Hierophant""]użytkownik-krytyk reaguje na ów utwór
w sposób właściwy sobie[/quote][quote=""Hierophant""]reszta to kwestia estetyki, kultury, taktu.[/quote][quote=""Hierophant""]próba uszeregowania krytyków na dobrych czy taktownych [/quote]Co do powyższego - masz rację, że krytyk reaguje na utwór w sposób właściwy sobie. I że to kwestia JEGO kultury i taktu. Jedni są wrażliwi i boją się urazić, ci najczęściej wyciągają z utworów choćby ćwierć plusa. Inni nie patyczkują się i nazywają grafomaństwo grafomanią. Jeszcze inni - tzw. internetowe chamy - nie tylko skopią wiersz, ale przede wszystkim dokopią autorowi: to nie wiersz będzie beznadziejny ale autor debilem.
Co do podziału krytyków - są bardzo dobrzy krytycy. Jest taki jeden, mój ulubiony, który rozbiera wiersze szczegółowo, rzeczowo, wskazuje jego dobre i złe strony, nigdy nie zdarzyło mu się obrazić autora. Są bardzo taktowni krytycy - jak choćby większość naszych użytkowników. I są chamy.
Dzieląc krytyków po swojemu nie mam zamiaru odbierać im wolności intelektualnej. To mój subiektywny podział, do którego mam prawo. I każdy krytyk ma prawo oceniać wiersz po swojemu. Ale ten subiektywizm ma swoje granice - właśnie tam, gdzie wyczucie taktu, gdzie kultura osobista.
Zauważ, Hierophancie - for literackich mnóstwo, a każde inne. Różne poziomy i pisania, i komentowania. Różne poprzeczki kultury słowa. Różne poprzeczki tolerancji na wybryki userów. Użytkownicy-poeci skaczą po forach, zatrzymują się i albo im taki styl odpowiada i zostają, albo mówią: zbyt ugrzecznione, zbyt chamskie, beznadziejny poziom, za wysokie loty - do wyboru, i decydują. Albo decyduje admin, bo to on decyduje o kształcie forum.