Krytyka na "Ogrodzie Ciszy"

[Mariola Kruszewska]

(...)poezja (...) nie ma własciciela.
Po co spierać się o słowa, kiedy to tylko słowa. Może brzmią jak wyrocznia, może emanują światłem "jedynej jasności", może..... Ale nie jesteśmy ćmami.
Ja tam nigdy nie chciałbym, by znaleziono "receptę" na idealny wiersz. Nie ma takiego zagrożenia zresztą <img> Ideały jednych, budzą odrazę innych.... I tak jest dobrze. Relacja mistrz uczeń nigdy nie jest zbyt jasna. Jednak ma sens tylko wtedy, kiedy obie strony potrzebują jej jak powietrza. W pozostałych przypadkach trąci nadgorliwością i arogancją.
(...) czasem drażnią pozorne oczywistości i nawiązania do wartości. Wydają się truizmem. Na szczęście jesteśmy tak różni, że truizm dla jednych, innym wyda się objawieniem. Jedni poczują niesmak oczywistości, inni ciepło odnajdywania podobnych wartości. Czasem błyskotliwość nie idzie w parze z mądrością. Rzecz w tym, by odnajdywać w wierszu człowieka, a nie tworzyć wierszem kolejnego klona.
Poezja nie ma certyfikatów. Kiedy powstaje naturalnie, z potrzeby utrwalenia chwili, odczucia, wrażenia i gdzieś tkwiącej chęci podzielenia się tym z innymi, nie gwarantuje wspólnoty języka, myślenia, wartościowania. W tym jest jej niekwestionowany urok. Obca naszej estetyka, forma i treść, jest tylko nam obca. Nie stanowi jednak przez to mniejszej wartości i ma swój urok.
Warto wskazywać oczywiste błędy, lub bliższe nam rozwiązania, jednak bez zapamiętałości purystów, wiernych jedynie swojej czystości. Jeszcze raz..... Nasza estetyka, jest tylko i aż, naszą estetyką. Nasze interpretacje i odbiór, to tylko i aż, nasze formy percepcji. Może zostawmy innym, maleńkie prawo do odmienności, indywidualizmu.

Pozwoliłam sobie zacytować miśka_eklektyka, bo wyraził dokładnie to, co ostatnio drażni mnie w komentarzach. Powtórzę - nie ma certyfikatu na poezję, nie ma prostej linii, nie ma podręcznika z wykładnią, regułkami, nie ma jedynej słusznej racji. Nie istnieje dziesięcioro sztywnych przykazań - to wolno, tego nie. Pytam - a w której encyklopedii poezji to zostało napisane? Że stu internetowych poetów krzyknęło: Nie pozwalam! To niemodne! To niezgodne! to jeszcze nie dowód na rację. Jedzmy gówna, przecież miliony much nie mogą się mylić!(cyt. za Łysiakiem) Nie zaczynaj wersów wielką literą, nie powtarzaj tych samych wyrazów, nie pisz o aniołach, biedronkach i motylkach, tak to pisano 100 lat temu, za mało rzeczowników, za dużo określników, zbyt dopowiedziane, zbyt niejasne, za długie, za krótkie, źle rozenterowane - i pamiętaj, poeto, piszę to dla Twojego dobra. Czytaj więc, poeto - on ma rację! Czytelniku-komentatorze drogi - WEDŁUG CIEBIE za dużo, za mało, źle itd. To, co dla Ciebie jest kitem, dla innych może wcale nim nie być. To, że większość powie jak ty, nie znaczy, że wspólnymi siłami urobicie nowoczesną teorię. Kto dał prawo mówienia to jest zły wiersz? Twoje, czytelniku-komentatorze prawo, to mówienie UWAŻAM ten wiersz za zły. I ta uważana przez wielu za niepotrzebną asekurację zasada mówienia "ja", "moje" nie stwarza wrażenia ostemplowanego wyroku.
A gdzie prosta zasada podoba się / nie podoba? Czy nie jest to najlepszy miernik sztuki? Jeśli wiersz mnie poruszył, to jego siła tkwi w słowach zestawionych wedle woli autora - z powtórzeniami, złymi enterami i co tam jeszcze. Poruszył. A obok cudownego zlepku wyrazów sklejanych wg wszelkich nowomodnych prawideł przejdę obojętnie.
Nie będę nigdy nowoczesna. Stary Różewicz i Tuwim będą zawsze moimi mistrzami. Ich poezja mnie porusza i zachwyca kunsztem słowa, choć gdybym wkleiła jeden z ich wierszy jako np. Bożenka, skopano by go.

[Anonymous]

Przeczytałam bo ten post skierowany jest przede wszytkim do mnie, przeczytałam, zrozumiałam, że nie należy walczyć z banałem zalewającym ogród. Należy pozostawić niezależność kwiatkom, słońcu wszystkiemu co piękne i proste.

Jak tu przyszłam wyglądało na to, że będzie to forum poetyckim o dobrym poziomie, z fajnymi założeniami na rozwój.

Stawia się na indywidualność twórców., niech się rozwijają pisząc to co piszą. To co przykrywa gdzieś pojawiające się dobre wiersze oczywiście moim subiektywnym zdaniem . I nie mam tu na myśli mojej poetyki.

Z racji tego, że ja tę indywidualność swobodnie żyjącego banału próbuję od jakiegoś czasu unicestwić

proszę

o usunięcie mojego konta z forum Ogrodu Ciszy.


Tu przy okazji też chciałabym podziękować za mile spędzone chwile.

Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego dobrego.

Nie podejmę też już żadnej dyskusji. Ten post jest moim tu ostatnim.

[Mariola Kruszewska]

[quote=""Latte""]bo ten post skierowany jest przede wszytkim do mnie[/quote]Bzdura. Choć przyznaję, że Twój post pod wierszem Anit katalizował ten tekst.[quote=""Latte""]Nie podejmę też już żadnej dyskusji. Ten post jest moim tu ostatnim.[/quote]Nie stawiaj mnie, Latte, w sytuacji - to przez tę emde Ogród traci tak wartościowego użytkownika. Już Ci pisałam na pw - nic osobistego. Ścieranie się poglądów jest nieuniknione wśród tylu osób. Jeśli traktujesz moją wypowiedź jako wymierzoną przeciwko sobie, stawiasz mnie w jeszcze bardziej przykrej sytuacji - przestanę się szczerze wypowiadać z obawy o rozpędzenie Ogrodowiczów i to chyba ja pierwsza stąd odejdę, by nie odstraszać. Reszta na pw.

[Mariusz]

Bardzo lubię komentarze Małgosi i nie przeszkadza mi nawet najostrzejsza krytyka, zawsze można próbować bronić swojego wiersza lub poglądu, nie można za to, brać sobie takiej dyskusji do serca. Jesteśmy(mam nadzieję) wrażliwymi ludźmi łatwo tutaj o sprowokowanie niechcący niepożądanej złości. Właściwy dystans czasem trudno jest zachować ale powinniśmy próbować. Proszę Cię Małgosiu, przemyśl swoją decyzję, bo wiele wierszy może być piękniejszych dzięki Tobie.
Zgadzam się z Mariolą w 90% . Dodam tylko, że z proponowanych rad nie ma obowiązku korzystania. Pozdrawiam serdecznie.

[Anonymous]

Konsensus naszych rozważań na gruncie prywatnym przedstawimy wszystkim Ogrodnikom w nowym wątku w Dyskusjach na serio.
Jest bardzo dobry artykuł Leszka Żulińskiego DEKALOG DOBREGO WIERSZA. Liczymy obie z Emde na gorącą i wyczerpującą dyskusję z Waszej strony.


A teraz wybacz Mariola, ale muszę Cię dwa razy zacytować.

[quote=""emde""] można mnie nie lubić, można się na mnie obrażać[/quote]

[quote=""emde""]Bzdura.[/quote]

no właśnie <img>

zaraz dokleję tu link do postu dla zainteresowanych. Mam nadzieję, że wszyscy się zainteresują. <img>

http://www.strefaciszy.grupy-dyskusyjne ... .htm#27121

[Tomasz Kowalczyk]

Ogród Ciszy ma ambicję bycia [size=99px]forum edukacyjnym[/size], to znaczy takim, na którym można nauczyć się pisać teksty. Najprostszym krokiem do osiągania postępów w trudnej sztuce tworzenia jest konstruktywna krytyka, jaką możemy a nawet powinniśmy spotykać pod wierszami.

Ogrodowi adepci poezji wymieniają się więc swoimi refleksjami pod utworami, przekazują uwagi dotyczące strony warsztatowej, dają własne propozycje kontynuowania bądź wyrażenia myśli przekazywanych przez autorów.

Jerzy Pilch wyraził się kiedyś, że do pisania nie powinno się zachęcać, lecz zniechęcać. Łatwo jest wydawać podobny osąd laureatowi nagrody Nike, jednak potraktujmy jego słowa poważnie i z szacunkiem.

Pozytywna krytyka ma na celu życzliwe wskazywanie różnorodnych błędów i uchybień – tak można najkrócej przedstawić jej istotę. Wiemy, na czym polega, ponieważ stykamy się z nią na Ogrodzie. Jej konstruktywizm pozwala dokonywać korekt i uczyć się na popełnionych błędach, aby ich nie popełniać. Myślę, że taka krytyka będzie stanowić o atrakcyjności naszego Portalu.

Mogę przytoczyć wiele przykładów krytyki negatywnej – krytykanctwa – , która objawia się lekceważącym podejściem do autora i jego utworów. Komentarze, które z góry „pożerają” autorów oczekujących na życzliwość i wsparcie, znajdowały się raczej na innych określonych forach, których nie będę tu wzmiankował.

Negatywnie sformułowane opinie budzą naturalny odruch niechęci, która może sprowokować agresję i złe emocje.

Jestem nauczycielem i studenci przychodzą do mnie ze swoimi pracami – czasami bywają to wiersze. Nie oczekują ode mnie krytykanctwa, tylko spokojnych rad, w jaki sposób uniknąć błędów, jak je poprawić. Gdybym ich zapewniał, o tym, że jako „grafomani” wyprodukowali „gnioty”, nikt więcej by do mnie nie przyszedł. Co więcej: Sam w ten sposób zanegowałbym swoje posłannictwo jako pedagoga, który chce uczyć, a nie stawiać do kątów.

Jestem przekonany, że osoby bardziej znające się na poezji otrzymają większy posłuch, jeżeli pozbędą się emocji podczas komentowania.

Nie chcę być źle zrozumiany: Jestem jak najbardziej za krytycznymi spojrzeniami na przedstawiane utwory, za proponowaniem różnych poprawek, własnych wersji tekstu. Bez tego Nie wyobrażam sobie prawidłowego funkcjonowania Ogrodu!

W umiejętnym korzystaniu z krytyki widzę spełnienie posłannictwa Ogrodu Ciszy, jaką jest – jeszcze raz podkreślam – edukacja.
Te słowa kieruję również do siebie – sam usłyszałem różne opinie na temat moich komentarzy, z których to uwag staram się wyciągać wnioski.

Dzięki naszym komentarzom i wzajemnemu stosunkowi opartemu na życzliwości i tolerancji powinniśmy tworzyć „[size=99px]przyjazny portal literacki[/size]”.

Wiem, że na portalu znajdują się osoby mające do siebie różny stosunek – jak to wśród ludzi bywa. Nie powinno to wpłynąć jednak na jakość komentarzy, w myśl prostej zasady: „komentuj wiersz a nie autora”. Ogród powinien być bogaty taką różnorodnością.

Wiem, że są osoby, które nie wytrzymują krytyki pozytywnej i odchodzą z Ogrodu. Było już kilka takich przypadków. Te osoby zostały „pozytywnie zniechęcone” – sięgając do istoty myśli Pilcha.

„Zapomniał wół jak cielęciem był” mawia przysłowie. Obyśmy wszyscy nie zapomnieli!

Pozdrawiam

Tomek

[Irena]

[quote=""Tomek""]Jestem przekonany, że osoby bardziej znające się na poezji otrzymają większy posłuch, jeżeli pozbędą się emocji podczas komentowania.[/quote]

......i okazywania pogardy dla piszących słabo. No , bo bądźmy szczerzy nie każdy ma ten nerw wrodzony, ale może go osiągnąć doskonaleniem, analizowaniem własnych błędów. I tutaj nie pomaga stwierdzenie, że tekst jest tak słaby, że szkoda czasu na analizę....[quote=""Tomek""]Nie chcę być źle zrozumiany: Jestem jak najbardziej za krytycznymi spojrzeniami na przedstawiane utwory, za proponowaniem różnych poprawek, własnych wersji tekstu. Bez tego Nie wyobrażam sobie prawidłowego funkcjonowania Ogrodu! [/quote]

Jestem ZA...podpisuję się obydwoma łapkami !
Poza tym szanujmy się na wzajem !.....To nie kosztuje, a tworzy atmosferę zrozumienia.

[megi]

Po wypowiedziach Tomka i Ireny trudno coś dodać, powiedzieli już najważniejsze. Zgadzam się z nimi.

[quote=""Tomek""]są osoby, które nie wytrzymują krytyki pozytywnej i odchodzą [/quote]
przyznam, że też mnie czasem mdli, kiedy pod słabym wierszem słodzenie i same ochy i achy a następnie wymiana uprzejmości (ale na szczęście na Ogrodzie zdarza się to bardzo rzadko). Więcej jest jednak takich osób, które nie wytrzymują krytyki negatywnej. A konkretnie: sposobu jej przekazania. Złotym środkiem jest umiar - we wszystkim.

Zacytuję podpis, jaki miał kiedyś Fred ''wiersz jaki jest każdy widzi''. Pisząc komentarze pod wierszem miejmy na uwadze, że swoimi słowami wystawiamy sobie świadectwo. Nie tylko jako czytelnicy, także jako ludzie.

[Irena]

[quote=""megi""]. Pisząc komentarze pod wierszem miejmy na uwadze, że swoimi słowami wystawiamy sobie świadectwo. Nie tylko jako czytelnicy, także jako ludzie.[/quote]


MEGI...jesteś WIELKA !!!!...człowiek przede wszystkim..i po jednej i po drugiej stronie.

[Anonymous]

nie ma miernika sztuki? jak to? ależ oczywiście, że jest, choćby to, że wiersz albo jest albo go nie ma; niestety, czy to się komuś podoba czy nie wiersze są albo dobre albo złe; człowiek zaś, który je tworzy albo jest przy zdrowych zmysłach i wie co napisał, zdaje sobie sprawę, czy dobrze czy źle, albo jest zachłyśniętym swoim odbiciem narcyzem i cokolwiek spłodzi, uznaje to za genialne - takich na forach jest wielu; koń jaki jest każdy widzi, ale mnie męczy, jeśli wciska mi się kit i uważa się, że jestem na tyle głupia, żeby nie wiedzieć różnicy pomiędzy arabem a pociągową szkapą; szkapa też potrzebna, powiecie, jasne, jasne, tylko ona nie pobiegnie w Wielkiej Pardubickiej.

[Jan Stanisław Kiczor]

Oczywiście, że są wiersze dobre i złe. Problem w tym, że subiektywna ocena bywa różna u różnych ludzi. Warto więc pisząc "recenzję" jakiegoś wiersza, nie występować "ex catedra"
a dodać skromne - moim zdaniem.
Poziom forum, to nie tylko poziom prezentowanych wierszy, lecz także poziom sposobu ich oceny. Spojrzenie innych na własny utwór, autor winien szanować, zakładając, że czytelnik często dojrzy więcej niż autor, który przez proces tworzenia, tak się do wiersza "przywiązał", że umykają mu jakieś istotne uchybienia. Warunek wszakże by ocena wiersza była rzetelna (subiektywnie, oczywiście), nie lansowała istniejącej mody, jako jedynie obowiązującego kanonu.
Jest w poezji miejsce dla wszelkich nurtów i stylów. I nie powinno się dyskryminować
za poezję rymowaną, białą, czy jakąś jeszcze w nowoczesnym nurcie zatopioną, a tylko
oceniać, czy trafia do nas, czy też nie.
Oczywiście jak ktoś pisze sonety, haiku, limeryki, tautogramy, fraszki czy temu podobne
winien istniejących w tej materii zasad przestrzegać.
Zakładając, że na forum istnieje dość jednak wyrobiony czytelnik, wiersze "nędznej"
jakości też zostaną zauważone i odpowiednio ocenione. Jednak nie z encyklopedycznego
punktu widzenia, a na podstawie indywidualnego odbioru czytającego.

[skaranie boskie]

Dobrze mówią!
Dałbym im wódki i konia z rzędem temu, kto powie jak trgo wirtualnie dokonać!

Miałem (odnoszę wrażenie, że nadal mam) do czynienia z forami w dziewięćdziesięciu procentach zapisanych - używanymi w najróżniejszych konfiguracjach - ochami i achami.
I co?
A nic. Tyle, że poza wspomnianymi ochami nie za bardzo jest tam co czytać.
Wiem, że pochwały wielu nakręcają, że sprowadzają wenę ale wiem też, że powodują totalną obniżkę lotów.
Krytykujmy więc swoje prace w miarę możliwości do krytyki tychże jeno się ograniczając. Wtedy założenia z postu Tomka wprowadzimy w życie bez większych problemów.


A jeśli ktoś zechce nas opuścić bo mu taki obraz forum nie odpowiada - pewnie w rozpacz nie wpadniemy <img>

[Mariola Kruszewska]

od jakiegoś czasu wypowiadanie swojego zdania wiąże się głównie z tym, że trzeba rozglądać się pilnie wokół, by broń boże kogoś nie urazić; słowa ważyć, opanowywać emocje, ostrożnie wyrażać opinie
Długo zastanawiałam się nad tymi słowami i doszłam do wniosku, że - tak, zgadza się, tyle że bez słowa głównie. Nasze forum ma tę cechę, że jesteśmy zwyczajnie uprzejmi i kulturalni, czy się to komu podoba, czy nie. Tak, ważymy słowa, tak, staramy się krytyką nie urażać i tonować swoje emocje. Nazwanie cudzego wiersza gniotem jest prawdą, jeśli to gniot, ale takie stwierdzenie po pierwsze - nic piszącemu nie pomoże, po drugie - zdołuje go, bo piszący to najczęściej wrażliwy człowiek, a nikt, sądzę, nie nazwie gniota arcydziełem, tylko cierpliwie, krok po kroku, będzie wskazywał błędy i drogi naprawy. Niekoniecznie krzycząc i tupiąc.

[alouette]

Tomek wskazał mi tę dyskusję więc przeczytałam. Tomek napisał wszystko z czym się zgadzam, trudno więc coś jeszcze dodać. Emde ujęła temat zgodnie z moimi przekonaniami. To tyle. A człowiek ma naturę jaką ma. To prawda, że w jakimś sensie "kochamy" to co napiszemy, trudno przełamać dystans do własnego pisania, gdyż wiąże się ono z emocjami, z chwilą, która zainspirowała i wrażliwością, która jest różna. Dlatego też usiłujemy bronić własnego zdania, chociaż nie przypada ono do gustu, i chociaż "ludzie pióra" tzn. ci "warsztatowo świadomi" widzą lepiej. Ale być może nie współodczuwają i stąd sugerują inne środki, kierunki by opowiedzieć tą samą historię inaczej? Jest to dość obszerny temat. Odwiedzałam inne fora i powiem tak: zdecydowanie jest ono najlepsze pod względem edukacyjnym. Tutaj znalazłam najbardziej kompetentnych komentatorów, którzy autentycznie potrafią rozebrać wiersz na kawalki. To uczy. Krytyka nazwijmy "bez ogrodek i po twarzy" też przemyka, ale są to absolutne wyjątki. Zatem, jeśli pozwolicie, chociaż warsztatowo jestem w malinach a czasu na dogłębną analizę brak, pozwolę sobie jeszcze tu pogościć.

[Maria Nowak]

Wybaczcie, czytam ten temat i wiersze w swobodnej tonacji, nie odzywam się, ale dziś po prostu nie mogę.. jeśli czegoś nie napiszę - pęknę.


Pamiętam jak pisałam kilka lat temu. Gdy dziś na to patrzę, to masakra jakaś. Można powiedzieć, że wyrobiłam się dzięki komentarzom na forum(nie tutaj co prawda, bo na Ogrodzie jestem stosunkowo od niedawna), a bywały one bardzo różne. W moim przypadku dużo dał też udział w Slamach poetyckich. Dziś-choć piszę o trzy nieba lepiej, nie uważam się za Bóg wie kogo. Choć może patrząc na niektóre wiersze na wszystkich forach-powinnam.
Nigdy się jednak nie wymądrzam(noo, staram się bynajmniej), jeśli nie mam co to po prostu nie komentuję. Nie zawsze też pozwala mi na to czas. Przeraża mnie poziom intelektualny niektórych użytkowników, innym z kolei do pięt nie dorastam.. Zawsze jest coś gdzieś pośrodku.
Z zasady nie jestem kłótliwa, ale jak widzę pewne "zachowania" to mnie krew zalewa.
Dziś na przykład czytam jeden wiersz i następny i kilka tej samej autorki, czytam komentarze pod nim i co widzę?

Fajnie, że mnie czytacie, ale generalnie to mogę mieć was w dupie, bo to jest mój wiersz i zostanie taki jak JA go napisałam
(Oczywiście nie dosłownie, ale ja tak to odebrałam i to moje SUBIEKTYWNE zdanie.
Przepraszam za tę dupę, inaczej byłoby mi ciężko to ująć). Plus jeszcze jakieś głupie emotki i cała sprawa obrócona w żart.
A chwilę potem dodany kolejny "wiersz" warsztatowo jeszcze słabszy niż poprzedni.


I nieważne, że ręce opadają, mnie osobiście byłoby wstyd.
I absolutnie nie chcę być zrozumiana opatrznie - pisałam, że nie uważam się za guru, strasznie cenię sobie komentarze pod moimi wierszami, raz coś zmienię, usunę, poprawię, innym razem nie, oczywiście wszystko w granicach, które określają, że po poprawkach to nadal jest MÓJ wiersz, a nie całego forum do spółki. I wybaczcie, ale w miejscu gdzie widzę konkretne - właściwie nie wiadomo co, bo z rzeczonego wiersza może byłby jeden wers mam chyba jako czytelnik prawo wyć z rozpaczy. I potem na osłodę przeczytać komentarz nie bo nie i już.

Echch, wybuch niekontrolowany. Przepraszam za chaos w mojej wypowiedzi, ale raczej nie dałabym rady tego poukładać, może zbyt nerwowo postąpiłam...
Z drugiej strony, jeśli forum ma mieć charakter edukacyjny, to raczej będąc tu twórca powinien się rozwijać, a nie wręcz cofać, bądź publikować tylko... właśnie: dlaczego? Dla sławy? Dla komentarzy? Jak widzę znakomita większość użytkowników potrafi wziąć sobie do serca pewne rady i aż chce się czytać wiersze poprawione, czy kolejne coraz lepsze.
Niestety nie wszyscy wiedzą co znaczy forum edukacyjne i konstruktywna krytyka.

Niniejszym klikam wyślij i oddaję się w ręce adminów...
Z pozdrowieniami

Mocno zdruzgotana Maryś