z duchem czasu

[Marcin Dydyna]

Dziękuję za komentarze!
Megi, co do powtórzonego wersu - właśnie dlatego jest - na przekór temu, co się powinno wg cytatu ;)
Nilmo, wezmę sobie radę do serca, bo skoro kilka osób zwróciło na to uwagę, coś jest w utworze nie tak :)
Marek, postaram się o pazur następnym razem, ale nie mogę nic obiecać, bo nie wiem, czy mamy to samo na myśli ;)

Pozdrawiam

[Anonymous]

Dla mnie wiersz niesie się jeszcze inaczej - inaczej do mnie dociera karzeł w czarnym podkoszulku - zobaczyłam mima. Z powodu stroju jest przeciwieństwem pajacy, ale tak samo bawi tłum jak pajac -
Leoncavallo "Pajace"-"Śmiej się pajacu, choć bolejesz niezmiernie.Śmiej się, choć ból przeszywa serce twe..."
Kiedy wszyscy patrzą na niego i wygląda na to, że właśnie mim ma swoje pięć minut - może tak samo uśmiecha się jak "Pajace", nawet wtedy, gdy czuje smutek. Nie mówi nic - ale czyż ktoś oczekuje słów od mima? Do opery się nie wybiera, cóż miałby tam robić niższy od niskich, marnie odziany i niemy człowiek? Ani do tłumu widzów nie pasuje, ani na scenę.
Nie potrafię zupełnie jasno wyjaśnić dlaczego właśnie mim jest dla mnie tym kimś, kto stanowi dobre tło do wiersza "z duchem czasu" - może dlatego, że mamy już inne zwyczaje i nie czekamy na trupy wędrownych kuglarzy, może dlatego, że scena łączy postać mima i pajaca, i operę, i tłum... i poetę, który bez słowa powierzył swój wiersz tysiącom ust...
Pozdrawiam - :)
Elm.

[Marcin Dydyna]

Dziękuję :)
pozdrawiam

[LCzerwosz]

A ja odczułem ten tekst jak krytykę krytyków. Zarozumialców wyznaczających trendy aktualne tudzież kanony piękna w poezji. Czasem i nas samych. Tu właśnie. Pozostańmy w pokorze.

[@psik]

Jeżeli ma na sobie czarny podkoszulek to znaczy że już dokonał jakiegoś wyboru.
Pytanie dlaczego chce być w operze?
Czy aby zamanifestować swoją osobę czy aby posłuchać muzyki?
Jakby miał wszystko w (nosie) tak jak ja - to nie miałby tego typu rozterek.
Ale peel pewnie jest zbyt słaby by udźwignąć spojrzenia innych.
Sam dokonuje podziałów i żyje w stereotypach myśląc że jest inaczej.
Można być buntownikiem hehe zakładając czarny t - shirt. O takich to już kilku było w historii.Można być buntownikiem i stosować rymy częstochowskie ale chyba nie o to chodzi.
Ale to nie bunt powinien być celem tylko rozwój.


Od wielu lat nie noszę nic w kolorze czarnym - nawet buty kupuję brązowe.
Po prostu tak długo ubierałem się na czarno że teraz rzygam tym kolorem.
Nie wiem w jakim stopniu inni ale ja już ten etap mam dawno za plecami.

Ale się kurde rozpisałem.

[Marcin Dydyna]

Dzięki za komentarze :)

PS.
@psik, chyba trochę się rozminęliśmy w tym utworze, bo nie chodziło mi tutaj o żadną manifestację, rozterki, ani spojrzenia innych ;)

Pozdrawiam

[Anonymous]

z duchem czasu

progi opery są zbyt strome
dla karła w czarnym podkoszulku
tutaj wymaga się starannie zawiązanych uśmiechów
białych kołnierzyków
sztywnych manier

w nowej poezji nie powtarza się słów ani wersów
nie powtarza się słów ani wersów
nie powtarza się marzeń –
nie powtarza się tych samych

błędów
----------------------------
sorry, ale dla mnie przekaz tego wiersza brzmi jak płacz dziecka, skrzywdzonego dziecka;
podmiotem jest... wymieniony karzeł (przynajmniej w 1 zwrotce), autor wyraźnie gromadzi określenia, które mają 'wzruszyć i skłonić' czytelnika do sympatii dla niego (schody dla osobnika niskiego są zawsze trudnością, a TE są strome, nawet zbyt strome; "czarny" podkoszulek - w kontekście operowego designu - ma też działać wzruszająco: oto osobnik z góry skazany na porażkę, na "nizinność" - ale taki "swój", codzienny, znany z ulicy, tramwaju...); budowana opozycja między salonowością (opera - sztuka salonów) a zwyczajnością - wyraźnie jest stronnicza

druga zwrotka zaczyna się od cytatu, prawdopodobnie to jakaś "złota myśl" zasłyszana od... znawcy?, mistrza?, autorytetu? (bo chyba nie przejaw "radosnej twórczości" samego autora?); czy może być coś bardziej błędnego, niż taki sąd?
co znaczy "nowa poezja"? w kontekście 1 zwrotki możemy myśleć o poezji "żywej" - tej z codzienności (luźnej jak podkoszulek, spontanicznej jak... marzenia), ale tytuł wskazuje, że może chodzić o tę nowopowstającą w każdym przejawie (zresztą tytuł, jako znany zwrot frazeologiczny, może być traktowany również ... ironicznie, a więc - nadążanie za tym duchem, to głupota, jak "głupotą" są powtarzane w 2 zwrotce "prawdy objawione").
zakaz powtarzania? a dlaczego? owszem, w naszym przepełnionym "słowami" świecie chodzi o oszczędność, ale jeśli wiersz ma być przekazem (komunikatem estetycznym, a więc nie zwykłym komunikatem, jak np. wiadomości w tv czy rozmowa w tramwaju) - to jego elementy pełnią określone funkcje, a powtórzenie jest środkiem poetyckim i to bardzo mocnym.
ale autor w kolejnym wersie uderza w inną nutę, przywołuje melodię znaną już z 1 zwrotki: "nie powtarza się marzeń"; to jest przecież śpiew "karła", odepchniętego ze schodów, wykluczonego.
w tym kontekście trzeba czytać całą 2 cząstkę; cytat z 1 wersu to głos z "opery", kolejne wersy to 'przedrzeźnianie' płynące z ust skrzywdzonego, jego żale (zabraniacie mi powtarzać się w tym, co naturalne, ludzkie, spontaniczne; nie chcecie uznać mojego prawa do życia i uczuć - w domyśle: odrzucacie moją "nową" poezję, "nową" - ale "starą", taką, która nie idzie z duchem czasu, tylko idzie swoją ścieżką)
gdzie tkwi sprzeczność w takim rozumieniu? (nie wiem, czy dobrze odczytałam intencje zapisane przez autora - to primo! - ale zakładam, że... ogólnie tak)
można potraktować wiersz jako zapis kolejnego buntu młodości
jednak sprzeczności (obecne zresztą w każdym z nas, bo prawem człowieka jest - błądzić), które dostrzegam w tym przekazie, każą zastanowić się, czy naprawdę 'o to chodzi' w tej poezji, nowej poezji (sztuce)

"opera" z całym skostniałym kanonem jest raczej przejawem sztuki minionej, konwencjonalnej
autor buntuje się przeciw 'prawom objawionym' - "nowej poezji" (a raczej wymogom stawianym poezji poszukującej, kreującej, wymogom dyscypliny i pracy twórczej, co nie znaczy odchodzącej od człowieka i jego osobowości, spontaniczności)

takiej opozycji nie wyczytuję z tekstu, niestety
(przeciwstawienie zaś "sztuki" - życiu [marzenia, błędy, spontaniczność - luz podkoszulkowy] to nie program - manifest, lecz jedynie zapis stanu)

jak w tym kontekście traktować wers ostatni 1 zwrotki?
wers ze 'sztywnymi manierami' nie wnosi niczego nowego do treści, jest klasycznym dopełnieniem triady (jedna z zasad retoryki, ale też chwyt marketingowy, odwołujące się do naturalnej skłonności ludzi: powtórz 3 razy a uzyskasz wrażenie pełni); a więc autor stosuje chwyt "klasyczny", związany ze 'sztuką wysoką' opery

przepraszam za zagmatwanie (większe, niż autor w wierszu uczynił) - tekst mnie zainspirował na tyle daleko, że zaczęłam "bunt" (a ten prowadzi zwykle na manowce...)
ukłony

[Marcin Dydyna]

[quote=""panjan""]

(...)
przepraszam za zagmatwanie (większe, niż autor w wierszu uczynił) - tekst mnie zainspirował na tyle daleko, że zaczęłam "bunt" (a ten prowadzi zwykle na manowce...)[/quote]

Nie ma sprawy. Dziękuję pięknie za poświęcony czas! ;)
Staram się pisać w miarę proste utwory (nie mylić ze słowem wprost), ale jak widać od nadinterpretacji czasami trudno jest się uchronić. Jednak możliwość poznania zdania czytelnika jest na wagę złota i na nadinterpretację patrzę ze strony pozytywnej, chociaż wiadomo - zawsze pozostaje niedosyt ;) Niemniej w Twojej opinii zabrakło mi odniesień do metafory. W ogóle nie wzięłaś jej pod uwagę, a pojawia się już na samym początku. Wiersz został potraktowany dosłownie, więc i są duże rozbieżności. I to mi daje do myślenia. Może jeszcze bardziej go "spłycić"? Tak, czy inaczej pomyślę o tym :)

Pozdrawiam

[Anonymous]

[quote=""Marcin Dydyna""] Niemniej w Twojej opinii zabrakło mi odniesień do metafory. W ogóle nie wzięłaś jej pod uwagę, a pojawia się już na samym początku. Wiersz został potraktowany dosłownie, więc i są duże rozbieżności. I to mi daje do myślenia. Może jeszcze bardziej go "spłycić"? Tak, czy inaczej pomyślę o tym :)

Pozdrawiam[/quote]
metafora... -
a o czym mówisz, poeto?...
nadi_nterpretacja - to sprawa względna, dopóki refleksja trzyma się tekstu i tworzy całość jest interpretacją
nie wydaje mi się, żeby problem był w niejednoznaczności przesłania wiersza - raczej widzę sprzeczności
"pomyślę o tym" - to się chwali
ukłon

[Mirek]

kurde gdzieś się zaplatał ja przegapiłem ale mam go i poklaszcze albo do się przyłączę

[Marcin Dydyna]

[quote=""panjan""]
metafora... -
a o czym mówisz, poeto?...[/quote]

Nie ma tak łatwo, odsyłam choćby do słownika ;)
Poza tym nie czuję się poetą i nigdy nie będę. Poezja jest dla mnie po prostu miłym spędzeniem czasu.

[quote=""panjan""]
nadi_nterpretacja - to sprawa względna[/quote]

nadinterpretacja to nadinterpretacja


[quote=""Mirek""]kurde gdzieś się zaplatał ja przegapiłem ale mam go i poklaszcze albo do się przyłączę[/quote]

Cieszę się, że i tutaj zajrzałeś :)

Pozdrawiam

[Anonymous]

marcinie, nie uważasz, że w ten sposób mogą rozmawiać tylko... dzieci? ja cię nie obrażam - dlaczego więc odsyłasz mnie do słownika? mogłabym polecić ci jakiś podręcznik poetyki - tylko: po co? nie chcesz rozmawiać o konkretach - to powiedz wprost; ja cię nie proszę o interpretację wiersza, tylko o wskazanie tej metafory, której nie widziałam;
hobbystyczne podejście do poezji nie zwalnia z obowiązku poważnego traktowania czytelnika...
co zaś do interpretacji: niektórzy literaturoznawcy powiadają, że autor traci prawo głosu w tej sprawie w momencie opublikowania tekstu
ukłon

[Marcin Dydyna]

[quote=""panjan""]marcinie, nie uważasz, że w ten sposób mogą rozmawiać tylko... dzieci? ja cię nie obrażam - dlaczego więc odsyłasz mnie do słownika? mogłabym polecić ci jakiś podręcznik poetyki - tylko: po co? nie chcesz rozmawiać o konkretach - to powiedz wprost; ja cię nie proszę o interpretację wiersza, tylko o wskazanie tej metafory, której nie widziałam;
hobbystyczne podejście do poezji nie zwalnia z obowiązku poważnego traktowania czytelnika...
co zaś do interpretacji: niektórzy literaturoznawcy powiadają, że autor traci prawo głosu w tej sprawie w momencie opublikowania tekstu
ukłon[/quote]

Jeśli Cię uraziłem to przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. Sam czasami korzystam ze słowników i nie uważam tego za coś obraźliwego. A odesłałem do słownika po przeczytaniu „metafora... - a o czym mówisz, poeto?”, odbierając to jako naśmiewanie się ze mnie - że sam nie wiem, co piszę.
Podobnie jak metaforę „zawiązane uśmiechy” metaforycznie można odebrać karła w czarnym podkoszulku. Napisałaś: „wymieniony karzeł (przynajmniej w 1 zwrotce), autor wyraźnie gromadzi określenia, które mają 'wzruszyć i skłonić' czytelnika do sympatii dla niego (schody dla osobnika niskiego są zawsze trudnością, a TE są strome, nawet zbyt strome; "czarny" podkoszulek - w kontekście operowego designu - ma też działać wzruszająco: oto osobnik z góry skazany na porażkę, na "nizinność" - ale taki "swój", codzienny, znany z ulicy, tramwaju...); budowana opozycja między salonowością (opera - sztuka salonów) a zwyczajnością - wyraźnie jest stronnicza”, a przecież tekst nie musi dokładnie na tym się skupiać. W pierwszej strofie po prostu próbowałem powiedzieć, że w dzisiejszych czasach sztuka nie jest dostępna dla wszystkich, a czasami wręcz utrudnia się jej powszechny odbiór. Tak więc nie ma to nic wspólnego z próbą wzruszenia czytelnika, a karzeł i strome schody (podobnie jak czarny podkoszulek i biały kołnierzyk) miały jeszcze dosadniej to pokazać.
Napisałaś, że „przekaz tego wiersza brzmi jak płacz dziecka, skrzywdzonego dziecka;” - masz święte prawo do swojego odbioru i szanuję go, niemniej jak już pisałem, wkradła się w niego nadinterpretacja (co zresztą nie jest niczym nowym w poezji). Zgodnie z tym, co napisałaś „nadi_nterpretacja - to sprawa względna, dopóki refleksja trzyma się tekstu i tworzy całość jest interpretacją”. Tylko, że do wszystkiego można dopowiedzieć jakąś historię (do karła, podkoszulka... do wszystkiego), która będzie trzymała się sensu i idąc takim tropem, termin „nadinterpretacja” straci jakiekolwiek znaczenie.
Dalej piszesz „hobbystyczne podejście do poezji nie zwalnia z obowiązku poważnego traktowania czytelnika". Zgadzam się z Tobą. Dodam tylko, że to działa także w drugą stronę. A na koniec: „co zaś do interpretacji: niektórzy literaturoznawcy powiadają, że autor traci prawo głosu w tej sprawie w momencie opublikowania tekstu”. Trudno także z tym się nie zgodzić. Dlatego piszemy na forach – bo dają możliwość rozmowy autora z czytelnikiem, odniesienia się do opinii.

Co do drugiej strofy - także się minęliśmy, ale nie będę już tutaj tak się rozwodził, szczególnie, że wstępem do Twojej interpretacji był ów karzeł (który, że tak powiem, skończył swoje zadanie w poprzedniej zwrotce): „"nie powtarza się marzeń"; to jest przecież śpiew "karła", odepchniętego ze schodów, wykluczonego. w tym kontekście trzeba czytać całą 2 cząstkę”. No właśnie... nie w tym kontekście. I to miałem na myśli.

PS. Wiesz, czasem zastanawiam się, czemu ma służyć takie dogłębne „rozbieranie” testu na części pierwsze. Nie pytam już w kontekście tej dyskusji, ale ogólnie, bo czasami spotykam się z takimi opiniami pod różnymi wierszami. I z reguły prowadzą one w całkiem inną stronę, niż faktyczny przekaz wiersza.

Pozdrawiam

[Anonymous]

[quote=""Marcin Dydyna""]PS. Wiesz, czasem zastanawiam się, czemu ma służyć takie dogłębne „rozbieranie” testu na części pierwsze. Nie pytam już w kontekście tej dyskusji, ale ogólnie, bo czasami spotykam się z takimi opiniami pod różnymi wierszami. I z reguły prowadzą one w całkiem inną stronę, niż faktyczny przekaz wiersza.
[/quote]
Sam sobie odpowiedziałeś.
[quote=""Marcin Dydyna""]Dlatego piszemy na forach – bo dają możliwość rozmowy autora z czytelnikiem, odniesienia się do opinii. [/quote]
Jeżeli przyznajesz czytelnikowi prawo do czytania i rozumienia - to dlaczego odbierasz możliwość odczytywania sensu wiersza do końca? Czy uważasz, że poezję można tylko "czuć"?
Używasz pojęcia "przekaz" - to komunikat, zgoda, że inny - estetyczny, ale z pewnością nie tylko emocjonalne przeżycie.
Czytelnik ma prawo do błędu, lecz jeśli on błądzi - czy wina leży t y l k o po jego stronie?

[quote=""Marcin Dydyna""]Co do drugiej strofy - także się minęliśmy, ale nie będę już tutaj tak się rozwodził, szczególnie, że wstępem do Twojej interpretacji był ów karzeł (który, że tak powiem, skończył swoje zadanie w poprzedniej zwrotce): „"nie powtarza się marzeń"; to jest przecież śpiew "karła", odepchniętego ze schodów, wykluczonego. w tym kontekście trzeba czytać całą 2 cząstkę”. No właśnie... nie w tym kontekście. I to miałem na myśli. [/quote]
Tak stanęliśmy "przed ścianą". Uważam, że to, co wyczytałam z wiersza, jest logiczną całością. Ty - jako autor - twierdzisz, że chodzi o coś innego. O co zatem? Poezja jest wieloznaczna - ale w jednym i tym samym tekście nie powinna nieść znaczeń przeciwnych, wykluczających się. Nie musisz "już tutaj tak się rozwodzić" - uchyl rąbka - może mnie przekonasz...
ukłon (jak zawsze)
PS. Chyba nie wiesz, co znaczy "rozebrać wiersz na części pierwsze" - to analiza zaczynająca się od fonetyki a kończąca na kontekstach kulturowych; przyznasz chyba, że moje uwagi nie miały z tym wiele wspólnego?

[Marcin Dydyna]

[quote=""panjan""][quote=""Marcin Dydyna""]PS. Wiesz, czasem zastanawiam się, czemu ma służyć takie dogłębne „rozbieranie” testu na części pierwsze. Nie pytam już w kontekście tej dyskusji, ale ogólnie, bo czasami spotykam się z takimi opiniami pod różnymi wierszami. I z reguły prowadzą one w całkiem inną stronę, niż faktyczny przekaz wiersza.
[/quote]
Sam sobie odpowiedziałeś.[/quote]
No właśnie - bardzo łatwo o przekombinowanie ;)

[quote=""panjan""]
Jeżeli przyznajesz czytelnikowi prawo do czytania i rozumienia - to dlaczego odbierasz możliwość odczytywania sensu wiersza do końca? Czy uważasz, że poezję można tylko "czuć"?
Używasz pojęcia "przekaz" - to komunikat, zgoda, że inny - estetyczny, ale z pewnością nie tylko emocjonalne przeżycie.
Czytelnik ma prawo do błędu, lecz jeśli on błądzi - czy wina leży t y l k o po jego stronie?[/quote]

Ależ droga Panjan, ja nic takiego nigdy nie mówiłem, jedynie w tej sprawie króciutkie zdanie cyt. "masz święte prawo do swojego odbioru i szanuję go", co nie przemawia za tym, co powyżej. Napisałem już w tym wątku dwukrotnie, że pomyślę nad zmianą 1 strofy, co także nie świadczy o tym, że kogoś o coś obwiniam ;)

[quote=""panjan""]
uchyl rąbka - może mnie przekonasz...[/quote]

Jestem przekonany, że utwór nie jest tak skomplikowany, żebym musiał uchylać rąbka... i tak już za wiele powiedziałem .

Dziękuję za dyskusję :)
Pozdrawiam