O błędach
Moderator: Tomasz Kowalczyk
Orwell w „Folwarku zwierzęcym” użył sformułowania „kury skrzeczące z przerażenia”. Mickiewicz: „zakasać pięści”. Balzak: „ziewający koń”.
Czy pisarze ci popełnili błędy? Z punktu widzenia językowego purysty – tak; od razu napiętnuje tego rodzaju stylistyczną woltyżerkę dowodząc, że kury nie skrzeczą, koń nie ziewa, a pięści zakasać nie można. I poprawiacz taki miałby rację, tyle że gdyby nie podobne wygibasy słowotwórcze, nasz sposób wyrażania myśli byłby od czasów Reja wciąż ten sam.
*
Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia – teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych „krytyków”, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy )
Język, styl, gust, nie są to rzeczy zastygłe: podlegają nieustannym modyfikacjom pod wpływem naszego mentalnościowego przeobrażenia. Dlatego jestem zwolennikiem komentarzy ograniczających się do niezbędnych ingerencji w tekst. Do sugerowania w nim zmian interpunkcyjnych, gramatycznych, konsekwencji czasowej.
Natomiast w sprawach rymu, rytmu, szyku wyrazów, wyznaję zasadę przeciwną, to znaczy uważam, że w tych wypadkach oceny bywają za bardzo różne, by można było się nimi kierować. Bo jeden komentator nie powie złego słowa na powtórzenia, drugi na ich widok dostanie estetycznych konwulsji, a bidny autor jak „oślina pośród jadła”, zgłupieje do reszty.
Czy pisarze ci popełnili błędy? Z punktu widzenia językowego purysty – tak; od razu napiętnuje tego rodzaju stylistyczną woltyżerkę dowodząc, że kury nie skrzeczą, koń nie ziewa, a pięści zakasać nie można. I poprawiacz taki miałby rację, tyle że gdyby nie podobne wygibasy słowotwórcze, nasz sposób wyrażania myśli byłby od czasów Reja wciąż ten sam.
*
Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia – teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych „krytyków”, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy )
Język, styl, gust, nie są to rzeczy zastygłe: podlegają nieustannym modyfikacjom pod wpływem naszego mentalnościowego przeobrażenia. Dlatego jestem zwolennikiem komentarzy ograniczających się do niezbędnych ingerencji w tekst. Do sugerowania w nim zmian interpunkcyjnych, gramatycznych, konsekwencji czasowej.
Natomiast w sprawach rymu, rytmu, szyku wyrazów, wyznaję zasadę przeciwną, to znaczy uważam, że w tych wypadkach oceny bywają za bardzo różne, by można było się nimi kierować. Bo jeden komentator nie powie złego słowa na powtórzenia, drugi na ich widok dostanie estetycznych konwulsji, a bidny autor jak „oślina pośród jadła”, zgłupieje do reszty.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Owsianko, łącznie zmieniany 1 raz.
„Absurd: przekonanie sprzeczne z twoimi poglądami.”
A. Bierce
A. Bierce
-
Jan Stanisław Kiczor
- Administrator
- Posty: 15130
- Rejestracja: wt 27 sty, 2009
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Sprawa nie jest tak całkiem jednoznaczna. I można ją obserwować na naszym, choćby, forum. Może ktoś i odbiera uwagi komentujących, jako arbitralne, naprawdę zaś ja widzę je jako sugestie raczej.
Sugestie takowe są wynikiem różnej wrażliwości językowej, przyzwyczajeń, stopnia wykształcenia, oczytania itd.
W twórczości rymowanej często za podstawę oceny służą utrwalone zasady. Tak więc zwraca się uwagę, że sonet, tautogram, fraszka, ballada czy moskalik, mają już ustalone i sprecyzowane prawidła budowy i nie istnieje powód, by dowolnie to zmieniać.
Rytm, jest kwestią pewnego rodzaju "słuchu", sprawą dość indywidualną, choć też dobrze opisaną.
Najwięcej zastrzeżeń budzą rymy. Tu rzeczywiście dowolność, bo niby o rymach wiadomo wszystko, jednak indywidualną cecha autora jest zakres, sposób i jakość.
Więc co czytający (komentujący), to i opinie różne być mogą.
Mimo wszystko wydaje mi się, że autor aż takim "ośliną" nie jest, by głupieć.
Wiersz jest autora i on o zmianach decyduje.
Nie zauważyłem, aby zdarzało się, że jakieś propozycje czytających, natychmiast "w życie" wprowadzane są. Częściej jest dyskusja, autor albo sam innych do swojego pomysłu przekona, albo zostaje przekonany, albo z części skorzysta, albo wcale. Dowolność.
Uważam, że przeczytane uwagi "wzbogacają" spojrzenie autora na swój utwór, zaś
niekoniecznie przymuszają do dokonywania zmian.
Lecz zdarza się często, że uwagi wychwytują to, co autor w procesie twórczym, pominął, nie zauważył i wtedy bardzo się przydają.
Prawda jak zawsze w pośrodku. Ile czytań, tyle widzeń.
Wyrobiony autor nie zgłupieje, uczący się, właśnie przerabia kolejną lekcję. Jeśli nie bezmyślnie, jeśli zastanawia się nad rodzajem i jakością ocen, mniemam, że też
właściwe wnioski wyciągnie.
Pozdrawiam.
Sugestie takowe są wynikiem różnej wrażliwości językowej, przyzwyczajeń, stopnia wykształcenia, oczytania itd.
W twórczości rymowanej często za podstawę oceny służą utrwalone zasady. Tak więc zwraca się uwagę, że sonet, tautogram, fraszka, ballada czy moskalik, mają już ustalone i sprecyzowane prawidła budowy i nie istnieje powód, by dowolnie to zmieniać.
Rytm, jest kwestią pewnego rodzaju "słuchu", sprawą dość indywidualną, choć też dobrze opisaną.
Najwięcej zastrzeżeń budzą rymy. Tu rzeczywiście dowolność, bo niby o rymach wiadomo wszystko, jednak indywidualną cecha autora jest zakres, sposób i jakość.
Więc co czytający (komentujący), to i opinie różne być mogą.
Mimo wszystko wydaje mi się, że autor aż takim "ośliną" nie jest, by głupieć.
Wiersz jest autora i on o zmianach decyduje.
Nie zauważyłem, aby zdarzało się, że jakieś propozycje czytających, natychmiast "w życie" wprowadzane są. Częściej jest dyskusja, autor albo sam innych do swojego pomysłu przekona, albo zostaje przekonany, albo z części skorzysta, albo wcale. Dowolność.
Uważam, że przeczytane uwagi "wzbogacają" spojrzenie autora na swój utwór, zaś
niekoniecznie przymuszają do dokonywania zmian.
Lecz zdarza się często, że uwagi wychwytują to, co autor w procesie twórczym, pominął, nie zauważył i wtedy bardzo się przydają.
Prawda jak zawsze w pośrodku. Ile czytań, tyle widzeń.
Wyrobiony autor nie zgłupieje, uczący się, właśnie przerabia kolejną lekcję. Jeśli nie bezmyślnie, jeśli zastanawia się nad rodzajem i jakością ocen, mniemam, że też
właściwe wnioski wyciągnie.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Jan Stanisław Kiczor, łącznie zmieniany 1 raz.
Imperare sibi maximum imperium est
„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
„Dobry wiersz zdarza się rzadziej / niż zdechły borsuk na drodze (…)” /Nils Hav/
J.S.K
RACJA: "Ile czytań, tyle widzeń. "
pozdrawiam
Okulista z suwmiarką
RACJA: "Ile czytań, tyle widzeń. "
pozdrawiam
Okulista z suwmiarką
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Owsianko, łącznie zmieniany 1 raz.
„Absurd: przekonanie sprzeczne z twoimi poglądami.”
A. Bierce
A. Bierce
-
Anonymous
Owsianko - muszę Ci podziękować za ten temat.
Tak, zdecydowanie za często rozmijamy publicystykę od beletrystyki, choć nawet w tekstach czysto dziennikarskich dopuszcza się przecież różnego rodzaju zabiegi.
Autor tematu podał przykłady dwóch twórców - Orwella i Mickiewicza. Oni postawili na swoim i chwała im za to!
A jeżeli czepiać się błędów, rozerwijmy Faulknera, bądź co bądź całe dziesięciolecia (ba, do dziś!) zarzuca mu się zapis niezbędny z gramatyką. Mnie zresztą też zdarzyło się ostatnio coś podobnego, kiedy napisałem "Raz będę bohater, raz wrak". Oczywiście zdaję sobie sprawę, że powinienem odmienić, ale wtedy tylko przedłużyłbym wiersz. Jak się domyślacie, poprawiał każdy.
Znajdźmy granicę między ogólnym poszanowaniem zasad a wizją autorów.
Tak, zdecydowanie za często rozmijamy publicystykę od beletrystyki, choć nawet w tekstach czysto dziennikarskich dopuszcza się przecież różnego rodzaju zabiegi.
Autor tematu podał przykłady dwóch twórców - Orwella i Mickiewicza. Oni postawili na swoim i chwała im za to!
A jeżeli czepiać się błędów, rozerwijmy Faulknera, bądź co bądź całe dziesięciolecia (ba, do dziś!) zarzuca mu się zapis niezbędny z gramatyką. Mnie zresztą też zdarzyło się ostatnio coś podobnego, kiedy napisałem "Raz będę bohater, raz wrak". Oczywiście zdaję sobie sprawę, że powinienem odmienić, ale wtedy tylko przedłużyłbym wiersz. Jak się domyślacie, poprawiał każdy.
Znajdźmy granicę między ogólnym poszanowaniem zasad a wizją autorów.
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
mstronicki
celne podsumowanie: "Znajdźmy granicę między ogólnym poszanowaniem zasad a wizją autorów."
pozdrawiam
celne podsumowanie: "Znajdźmy granicę między ogólnym poszanowaniem zasad a wizją autorów."
pozdrawiam
„Absurd: przekonanie sprzeczne z twoimi poglądami.”
A. Bierce
A. Bierce
[quote=""Owsianko""]Orwell w ?Folwarku zwierzęcym? użył sformułowania ?kury skrzeczące z przerażenia?. Mickiewicz: ?zakasać pięści?. Balzak: ?ziewający koń?.
Czy pisarze ci popełnili błędy? Z punktu widzenia językowego purysty ? tak; od razu napiętnuje tego rodzaju stylistyczną woltyżerkę dowodząc, że kury nie skrzeczą, koń nie ziewa, a pięści zakasać nie można. I poprawiacz taki miałby rację, tyle że gdyby nie podobne wygibasy słowotwórcze, nasz sposób wyrażania myśli byłby od czasów Reja wciąż ten sam. [/quote]
Moim zdaniem wszystko zależy od zrozumienia i wyobraźni. Nawet kiedy czytam niepoprawnie sformułowane zdanie, frazę, ale jestem w stanie dostrzec sens tego wyrażenia, czy też jego podtekst, to jestem w stanie to zaakceptować przyjmując za dobra monetę sposób w jaki autor chce do mnie dotrzeć. Inaczej jest gdy logika takiej wypowiedzi wiedzie mnie na manowce. Innymi słowy jestem w stanie wyobrazić sobie skrzeczącą kurę, czy zakasane pięści, ale już na przykład taboret o rybich oczach... nie wiem jaki kontekst musiałby to uzasadnić. Zresztą sam również lubię stosować różne zwroty, które niekoniecznie muszą być, nazwijmy to, typowe. Najważniejsze aby były one wyobrażalne.
[quote=""Owsianko""]Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia ? teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych ?krytyków?, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy ) [/quote]
Powtórzenia są ważnym środkiem stylistycznym, ale też niebezpiecznym. Użyte w sposób właściwy wzmacniają przekaz, nieudanie - powodują że jeżyk autora staje się ubogi. Tyle, że ocena należy zawsze do czytelnika. Dlatego też ważne, aby nie oceniać tekstu z automatu: powtórzenie - błąd, brak przecinka - błąd, niepoprawna forma - błąd. Takie podejście świadczy raczej o braku wyczucia u czytającego, o jego manierze. Jednak z drugiej strony ma on do tego prawo i to autor także musi zrozumieć.
Czy pisarze ci popełnili błędy? Z punktu widzenia językowego purysty ? tak; od razu napiętnuje tego rodzaju stylistyczną woltyżerkę dowodząc, że kury nie skrzeczą, koń nie ziewa, a pięści zakasać nie można. I poprawiacz taki miałby rację, tyle że gdyby nie podobne wygibasy słowotwórcze, nasz sposób wyrażania myśli byłby od czasów Reja wciąż ten sam. [/quote]
Moim zdaniem wszystko zależy od zrozumienia i wyobraźni. Nawet kiedy czytam niepoprawnie sformułowane zdanie, frazę, ale jestem w stanie dostrzec sens tego wyrażenia, czy też jego podtekst, to jestem w stanie to zaakceptować przyjmując za dobra monetę sposób w jaki autor chce do mnie dotrzeć. Inaczej jest gdy logika takiej wypowiedzi wiedzie mnie na manowce. Innymi słowy jestem w stanie wyobrazić sobie skrzeczącą kurę, czy zakasane pięści, ale już na przykład taboret o rybich oczach... nie wiem jaki kontekst musiałby to uzasadnić. Zresztą sam również lubię stosować różne zwroty, które niekoniecznie muszą być, nazwijmy to, typowe. Najważniejsze aby były one wyobrażalne.
[quote=""Owsianko""]Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia ? teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych ?krytyków?, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy ) [/quote]
Powtórzenia są ważnym środkiem stylistycznym, ale też niebezpiecznym. Użyte w sposób właściwy wzmacniają przekaz, nieudanie - powodują że jeżyk autora staje się ubogi. Tyle, że ocena należy zawsze do czytelnika. Dlatego też ważne, aby nie oceniać tekstu z automatu: powtórzenie - błąd, brak przecinka - błąd, niepoprawna forma - błąd. Takie podejście świadczy raczej o braku wyczucia u czytającego, o jego manierze. Jednak z drugiej strony ma on do tego prawo i to autor także musi zrozumieć.
-
Tomasz Kowalczyk
Udanie zastosowane powtórzenie potrafi świetnie wzmocnić frazę i ubarwić tekst, jednak jest to zabieg poetycki, z którym piszący teksty literackie mają spore trudności. Wszystko zresztą rozbija się o świadomość stylistyczną, ponieważ osoba o słabym jeszcze warsztacie poetyckim potrafi bronić nietrafnie użytego powtórzenia, powołując się na licentia poetica. Wielokrotnie byłem świadkiem obrony takich powtórzeń - autor z uporem przekonywał, że tak ma być i kropka. Bo on tak chce i jako twórca ma do tego prawo.
Często zwracam uwagę na wadliwe użycie tej figury stylistycznej. Kiedy odkrywam ją w wierszu, od razu zastanawiam się nad celowością jej użycia. Często nie znajduję uzasadnienia.
[quote=""Owsianko""]Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia ? teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych ?krytyków?, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy )[/quote]
Inaczej się ma zastosowanie powtórzeń w prozie, ale to temat zbyt obszerny, żeby go teraz uzasadniać.
Można podpierać się autorytetami, wymieniać nazwiska, co nie zwalnia nas od tego, aby każdy tekst czytać krytycznie. Mnie bardzo przeszkadzają pewne powtórzenia gramatyczne w niektórych tekstach Stanisława Barańczaka.
Reguły gramatyczne są regułami i osoby, które dopiero uczą się pisać, nie powinni zaczynać od zmiany zasad.
Kiedy czytam wiersz, dokonuję również automatycznej korekty stylistyczno-gramatycznej. Można posłużyć się do komentowania zwrotem "podoba się", ale po co... Istnieje sporo tekstów, które posiadają zaciemniony przekaz wskutek niezręczności stylistycznych. Dobrze jest je wypunktować. Dlatego przedkładam komentarz krytyczny nad wyszukiwanie coraz to nowszych fraz, w których mógłbym dać do zrozumienia, czy nawet bardzo wyraźnie powiedzieć, że wiersz "siem podoba", "podobasiem", "siempodobuje" (tu zauważyłem również jako dopuszczalną pisownię rozłączną), itp.
W takich sytuacjach przypomina mi się fragment wiersza Zbigniewa Książka:
gdy w portretach Picassa
oczy sterczały w czołach
w czoło stukał się ekspert od sztuki
stukał a czas obracał fortuny koła
Pablo sławny a ekspert cóż głupi
Mimo wyżej wzmiankowanego ryzyka będę się starał dalej wskazywać błędy.
I na koniec jedno pytanie: Czy nie uważacie, że teksty wydrukowane otrzymują od papieru pewną nobilitację? Trudno takie poprawiać, bo już otrzymały pieczęć i błogosławieństwo.
Pozdrawiam
Tomek
Często zwracam uwagę na wadliwe użycie tej figury stylistycznej. Kiedy odkrywam ją w wierszu, od razu zastanawiam się nad celowością jej użycia. Często nie znajduję uzasadnienia.
[quote=""Owsianko""]Nie ukrywam, że od pewnego czasu mam uraz do komentarzy nazbyt poprawnych. Rygorystycznie traktujących tak zwane reguły. Sądzę, że zasady dzisiejsze, jutro będą błędami. Podobnie jak wczorajsze, są nie do przyjęcia ? teraz. Mówię o tak zwanych powtórzeniach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powt%C3%B3rzenie ). Powtórzenia - nie tylko poszczególnych słów, ale i całych fraz znaleźć można u Sołżenicyna, Camusa, Bułhakowa, Remigiusza Grzeli, Kapuścińskiego i zabawne jest arbitralne stwierdzenie dzisiejszych internetowych ?krytyków?, że są to błędy i tak pisać nie należy (paralelizm składniowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paralelizm_sk%C5%82adniowy )[/quote]
Inaczej się ma zastosowanie powtórzeń w prozie, ale to temat zbyt obszerny, żeby go teraz uzasadniać.
Można podpierać się autorytetami, wymieniać nazwiska, co nie zwalnia nas od tego, aby każdy tekst czytać krytycznie. Mnie bardzo przeszkadzają pewne powtórzenia gramatyczne w niektórych tekstach Stanisława Barańczaka.
Reguły gramatyczne są regułami i osoby, które dopiero uczą się pisać, nie powinni zaczynać od zmiany zasad.
Kiedy czytam wiersz, dokonuję również automatycznej korekty stylistyczno-gramatycznej. Można posłużyć się do komentowania zwrotem "podoba się", ale po co... Istnieje sporo tekstów, które posiadają zaciemniony przekaz wskutek niezręczności stylistycznych. Dobrze jest je wypunktować. Dlatego przedkładam komentarz krytyczny nad wyszukiwanie coraz to nowszych fraz, w których mógłbym dać do zrozumienia, czy nawet bardzo wyraźnie powiedzieć, że wiersz "siem podoba", "podobasiem", "siempodobuje" (tu zauważyłem również jako dopuszczalną pisownię rozłączną), itp.
W takich sytuacjach przypomina mi się fragment wiersza Zbigniewa Książka:
gdy w portretach Picassa
oczy sterczały w czołach
w czoło stukał się ekspert od sztuki
stukał a czas obracał fortuny koła
Pablo sławny a ekspert cóż głupi
Mimo wyżej wzmiankowanego ryzyka będę się starał dalej wskazywać błędy.
I na koniec jedno pytanie: Czy nie uważacie, że teksty wydrukowane otrzymują od papieru pewną nobilitację? Trudno takie poprawiać, bo już otrzymały pieczęć i błogosławieństwo.
Pozdrawiam
Tomek