Prawda

 Moderator: Tomasz Kowalczyk

ODPOWIEDZ
Marek Kucak
Posty: 182
Rejestracja: czw 12 lis, 2020

Post autor: Marek Kucak »

wbrew powszechnej opinii
prawda jest ciemna i sucha
jak węgiel i odbity w kamieniu
kwiat paproci


czasem chowa się w ścianie
wprawną ręką murarza
przesuwa po chodniku
miotłą sprzątaczki
natrafia na nią bezdomny


nie ma prawdy w gazecie
książce naukowej
orędziu do narodu


prawda zmuszona jest kłamać
i nisko spuszczać głowę
oto Syn Boży demaskuje prawdę
mówiąc: „Każdy, kto jest z prawdy,
słucha mojego głosu”
i prawda zostaje zabita


od czasu do czasu
natrafia na nią gospodyni domowa
sypiąc przyprawę do mięsa mielonego
wkłada dłonie w jej bok
uśmiecha się
milczy
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Pierwsza zwrotka stanowi dobre preludium, ale później pojawiają się kłopoty.
Wers z drugiej zwrotki "wprawną ręką murarza" mocno zgrzyta gazetową publicystyką.
Poniższa strofa
2+2 pisze: sob 19 cze, 2021 nie ma prawdy w gazecie
książce naukowej
orędziu do narodu
to "oczywista oczywistość". Nie stosujemy jej w poezji.
2+2 pisze: sob 19 cze, 2021 prawda zmuszona jest kłamać
Tu trochę za bardzo poleciałeś z metaforą. Prawda jest jedna. Nie ma półprawd. Ona działa zerojedynkowo.
Chyba że to gówno-prawda.

Pozdrawiam
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Marek Kucak
Posty: 182
Rejestracja: czw 12 lis, 2020

Post autor: Marek Kucak »

Nie rozumiem jak może kogoś razić wers "wprawną ręką murarza". Odnosi się on do prawd, które zostają starannie ukryte przed światem. Nie wszystko zaś musi być górnolotne. Dobrze, o gustach się nie dyskutuje 😉

2. Co jest oczywiste dla jednego, nie jest oczywiste dla drugiego. W co jedni wierzą, inni wiedzą, że jest bzdurą😉

3. Prawda zawsze jest jedna. Lecz może być prawda, której nie chcemy się dowiedzieć. Na przykład prawda o sobie. Może być również prawda, która wciąż jest przed nami ukryta. Bo są prawdy, o których lepiej nie wiedzieć lub lepiej je odrzucić, by nie zwariować. Być może jest coś co widzimy wszyscy, lecz nikt tego w pełni nie pojmuje, więc mechanizmem wyparcia lub naukowym bełkotem, wypieramy istnienie pewnych prawd. Pełne poznanie nie zostanie więc osiągnięte, gdyż to mógłby być koniec czegoś czego nie chcemy tracić. Wtedy prawda w ludzkim ujęciu zmuszona jest kłamać samą siebie.
Ostatnio zmieniony sob 19 cze, 2021 przez Marek Kucak, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

Nie sposób nie zgodzić się z przesłaniem Twojego wiersza. Dodam tylko, że wydaje mi się on młodzieńczy, bo mam dawno za sobą podobne problemy. Te trzy wersy, które Tomek nazwał "oczywistą oczywistością" są według mnie nieprawdziwe, bo w wielu książkach naukowych jest zawarta prawda o świecie, w gazetach też oprócz kłamstw i zafałszowań znajduje się prawda o rzeczywistości a także nie sposób przyjąć, że całe orędzia do narodu są kłamstwem. Na Twoim miejscu wyrzuciłabym w ogóle te trzy wersy.
Myślę, że Tomek pomylił prawdę właściwą naukom formalnym z prawdą funkcjonującą w metajęzyku. Metajęzykiem zawsze jest język potoczny. To w nim formułujemy zdania do rozważenia. Zresztą różne nauki maja podobny kłopot. Pomyśl Tomku o problemach, jakie próbował rozwiązywać von Neuman wprowadzając swoją logikę wielowartościową. Poczytaj Tarskiego, Quine'a.
Ostatnio zmieniony ndz 20 cze, 2021 przez Margot, łącznie zmieniany 1 raz.
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Margot pisze: sob 19 cze, 2021 Nie sposób nie zgodzić się z przesłaniem Twojego wiersza. Dodam tylko, że wydaje mi się on młodzieńczy, bo mam dawno za sobą podobne problemy. Te trzy wersy, które Tomek nazwał "oczywistą oczywistością" są według mnie nieprawdziwe, bo w wielu książkach naukowych jest zawarta prawda o świecie, w gazetach też oprócz kłamstw i zafałszowań znajduje się prawda o rzeczywistości a także nie sposób przyjąć, że całe orędzia do narodu są kłamstwem. Na Twoim miejscu wyrzuciłabym w ogóle te trzy wersy. Z obroną kondycji prawdy poradziłeś sobie świetnie. Zgadzam się z Tobą. Myślę, że Tomek pomylił prawdę właściwą naukom formalnym z prawdą funkcjonującą w metajęzyku. Metajęzykiem zawsze jest język potoczny. To w nim formułujemy zdania do rozważenia. Zresztą różne nauki maja podobny kłopot. Pomyśl Tomku o problemach, jakie próbował rozwiązywać von Neuman wprowadzając swoją logikę wielowartościową. Poczytaj Tarskiego, Quine'a.
Proszę, Margot, o natychmiastowe zrezygnowanie z mentorskiego tonu, który sugeruje głęboką wiedzę humanistyczno- filozoficzną. To w Twoim wykonaniu jest po prostu niesmaczne. Nie sugeruj również, że się pomyliłem i że muszę się z czymś zapoznać. Nie chcę demaskować do końca Twojej niewiedzy, więc ograniczę się do powyższej rady.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Dorota Chołody
Posty: 1106
Rejestracja: wt 24 sty, 2012
Lokalizacja: lubelskie
Kontakt:

Post autor: Dorota Chołody »

Miał być traktat filozoficzny...?

_
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

2+2 pisze: sob 19 cze, 2021 3. Prawda zawsze jest jedna. Lecz może być prawda, której nie chcemy się dowiedzieć. Na przykład prawda o sobie. Może być również prawda, która wciąż jest przed nami ukryta. Bo są prawdy, o których lepiej nie wiedzieć lub lepiej je odrzucić, by nie zwariować. Być może jest coś co widzimy wszyscy, lecz nikt tego w pełni nie pojmuje, więc mechanizmem wyparcia lub naukowym bełkotem, wypieramy istnienie pewnych prawd. Pełne poznanie nie zostanie więc osiągnięte, gdyż to mógłby być koniec czegoś czego nie chcemy tracić. Wtedy prawda w ludzkim ujęciu zmuszona jest kłamać samą siebie.
Wers "prawda zmuszona jest kłamać" w sposób lapidarny i bardzo trafny ujmuje jeszcze więcej niż napisałeś w swoim komentarzu 2+2. Czasami prawda musi udawać co innego, ukrywać się pod płaszczykiem tego, co akceptowalne w określonym systemie polityczno - społecznym. Po to, żeby przeczekać trudny czas i pozostać prawdą, która w końcu zwycięży a przynajmniej przetrwa.
Serdecznie Cię pozdrawiam. :-D
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

Tomasz Kowalczyk pisze: sob 19 cze, 2021
Margot pisze: sob 19 cze, 2021 Nie sposób nie zgodzić się z przesłaniem Twojego wiersza. Dodam tylko, że wydaje mi się on młodzieńczy, bo mam dawno za sobą podobne problemy. Te trzy wersy, które Tomek nazwał "oczywistą oczywistością" są według mnie nieprawdziwe, bo w wielu książkach naukowych jest zawarta prawda o świecie, w gazetach też oprócz kłamstw i zafałszowań znajduje się prawda o rzeczywistości a także nie sposób przyjąć, że całe orędzia do narodu są kłamstwem. Na Twoim miejscu wyrzuciłabym w ogóle te trzy wersy. Z obroną kondycji prawdy poradziłeś sobie świetnie. Zgadzam się z Tobą. Myślę, że Tomek pomylił prawdę właściwą naukom formalnym z prawdą funkcjonującą w metajęzyku. Metajęzykiem zawsze jest język potoczny. To w nim formułujemy zdania do rozważenia. Zresztą różne nauki maja podobny kłopot. Pomyśl Tomku o problemach, jakie próbował rozwiązywać von Neuman wprowadzając swoją logikę wielowartościową. Poczytaj Tarskiego, Quine'a.
Proszę, Margot, o natychmiastowe zrezygnowanie z mentorskiego tonu, który sugeruje głęboką wiedzę humanistyczno- filozoficzną. To w Twoim wykonaniu jest po prostu niesmaczne. Nie sugeruj również, że się pomyliłem i że muszę się z czymś zapoznać. Nie chcę demaskować do końca Twojej niewiedzy, więc ograniczę się do powyższej rady.
Zwracam Ci uwagę, Tomku, że jesteś bardzo blisko popełnienia błędu stójkowego w dyskusji.
Czyżbyś uważał, że nie możesz się pomylić?
Ostatnio zmieniony ndz 20 cze, 2021 przez Margot, łącznie zmieniany 1 raz.
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Awatar użytkownika
Tomasz Kowalczyk
Administrator
Posty: 4434
Rejestracja: wt 10 cze, 2014

Post autor: Tomasz Kowalczyk »

Wprowadzasz pseudonaukową narrację, do której raczej nie masz prawa. W rzeczowej dyskusji nie używa się nigdy zwrotu typu: "pomyliłeś się". Wskazuje się na odrębność poglądów, pisząc m.in. "jestem innego zdania", po czym przedstawia się wywód, w którym się ów pogląd prezentuje.
Nie zamierzam podejmować z Tobą dyskusji. Proszę, abyś przestała popisywać się wiedzą, której nie posiadasz.
To bardzo razi.
Każdy jest kowalem własnego losu. Nie każdy Kowalczykiem.
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

Tomasz Kowalczyk pisze: ndz 20 cze, 2021 Wprowadzasz pseudonaukową narrację, do której raczej nie masz prawa. W rzeczowej dyskusji nie używa się nigdy zwrotu typu: "pomyliłeś się". Wskazuje się na odrębność poglądów, pisząc m.in. "jestem innego zdania", po czym przedstawia się wywód, w którym się ów pogląd prezentuje.
Nie zamierzam podejmować z Tobą dyskusji. Proszę, abyś przestała popisywać się wiedzą, której nie posiadasz.
To bardzo razi.
Objawiasz wyraźną predylekcję do obraźliwych i nieuzasadnionych argumentów. Przypominam Ci, że sam sprowadziłeś rozmowę na temat poezji do rozważań logicznych próbując dowieść błędów logicznych w wierszu! Dlatego zwróciłam uwagę na to, że wiersz nie jest wypowiedzią nauki formalnej ani nie pretenduje do bycia nią. Poeta nie wypowiada zdań, których wartość logiczną należy rozważać. Literatura, do której Cię odesłałam, rozważa właśnie problem niedowodliwości pojęcia prawdy a nawet kłopotów, jakie mają z tym twarde nauki.
Ostatnio zmieniony ndz 20 cze, 2021 przez Margot, łącznie zmieniany 1 raz.
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

Tomasz Kowalczyk pisze: sob 19 cze, 2021
Margot pisze: sob 19 cze, 2021 Nie sposób nie zgodzić się z przesłaniem Twojego wiersza. Dodam tylko, że wydaje mi się on młodzieńczy, bo mam dawno za sobą podobne problemy. Te trzy wersy, które Tomek nazwał "oczywistą oczywistością" są według mnie nieprawdziwe, bo w wielu książkach naukowych jest zawarta prawda o świecie, w gazetach też oprócz kłamstw i zafałszowań znajduje się prawda o rzeczywistości a także nie sposób przyjąć, że całe orędzia do narodu są kłamstwem. Na Twoim miejscu wyrzuciłabym w ogóle te trzy wersy. Z obroną kondycji prawdy poradziłeś sobie świetnie. Zgadzam się z Tobą. Myślę, że Tomek pomylił prawdę właściwą naukom formalnym z prawdą funkcjonującą w metajęzyku. Metajęzykiem zawsze jest język potoczny. To w nim formułujemy zdania do rozważenia. Zresztą różne nauki maja podobny kłopot. Pomyśl Tomku o problemach, jakie próbował rozwiązywać von Neuman wprowadzając swoją logikę wielowartościową. Poczytaj Tarskiego, Quine'a.
Proszę, Margot, o natychmiastowe zrezygnowanie z mentorskiego tonu, który sugeruje głęboką wiedzę humanistyczno- filozoficzną. To w Twoim wykonaniu jest po prostu niesmaczne. Nie sugeruj również, że się pomyliłem i że muszę się z czymś zapoznać. Nie chcę demaskować do końca Twojej niewiedzy, więc ograniczę się do powyższej rady.
Demaskuj, demaskuj. Może wreszcie porozmawiasz poważnie.
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 404
Rejestracja: śr 01 lip, 2020
Lokalizacja: Sheffield

Post autor: Margot »

Tomasz Kowalczyk pisze: ndz 20 cze, 2021 Proszę, abyś przestała popisywać się wiedzą, której nie posiadasz.
Zadziwiający oksymoron. A może to koncept barokowy?
It is my happiness in you that you don't know me yet.
/Andrzej Partum/
Marek Kucak
Posty: 182
Rejestracja: czw 12 lis, 2020

Post autor: Marek Kucak »

Dorota Chołody pisze: sob 19 cze, 2021 Miał być traktat filozoficzny...?

_
Chyba nazbyt krótki na traktat. Może jednak stanowić przyczynek do tegoż.
Pozdrawiam serdecznie :-D